|
要演一百年的歌舞剧（上）
------——专访《云南映象》总编导杨丽萍
央视国际 2004年01月02日 16:47
主持人：董雯嫣 编导：魏鸿
嘉宾：杨丽萍 舞蹈家
播出时间：2004年1月1日23：30 CCTV-12首播
导语：
欢迎收看我们的节目，什么样的歌舞剧可以演100年，中国可不可能有这样的歌舞剧呢？刚刚在这里结束演出的民族歌舞剧《云南映象》就做出了这样的宣言，要演100年这里是浙江省杭州市的杭州剧院，也是《云南映象》在全国巡演登上的第一个舞台，演出在这里大受欢迎，票卖得一张不剩，剧场外还聚集着很多等退票的人。
这部歌舞剧的最大特点是70％以上的演员来自民间，来自云南的田间地头，完全是非专业的，而且人们看到的表演中，有接近失传的打鼓手法，有在民间已经失传的民歌和原始的民俗。甚至有人干脆说，看《云南映象》你就等于走遍了云南的每一个村寨，云南有26个少数民族，不管是歌曲舞蹈的种类还是数量，云南都是全国最多的，所以这部歌舞剧又被称作民俗文化的活动的博物馆。
这部歌舞剧是舞蹈家杨丽萍的亲历之作，她兼任这部剧的艺术总监，总编导和主要领舞，我们在这里专访了杨丽萍。
访谈：
主持人：我们知道云南有26个少数民族，我看到资料里面说云南有1095个舞蹈的品种，有6718个舞蹈的套路，一部歌舞剧不可能放得下所有的这些种类，为什么你说，看了这部歌舞剧就相当于走遍云南？
杨丽萍：没有，我们说只是让你有一个印象，不敢说它走遍云南，就是只有一个印象，初步的印象。
主持人：这个选择是你一个人来完成的吗？
杨丽萍：这个选择是要凭一个艺术家的艺术的品位和艺术的这种感觉，我在刚开始做的时候，我花了一年多的时间去创作了，发现了很多原来还没有挖掘出来的东西，然后我又意识到太丰富了，然后就是要有比较理智的一个，既要对它有感情又要理智，要有判断力，就是哪些东西既有观察性的，又有文化的含量，又有艺术的张力，然后又有技艺技巧，有很多这方面，你要很准确的（把握）。像花腰的拍手，它拍手它只是一个过程，那你就告诉他，你可以这么拍，还可以这么拍，生活里其实拍手是很重要的。
主持人：需要你去告诉他们吗？就是有一些不是他生活中的，但是也有一些演化。
杨丽萍：对，比如说这么拍，你的责任说这么拍，你可不可以这么拍，其实都是拍，没有一点改变，然后互相拍，它就丰富了，但是没有让这个拍手（根本改变）。
主持人：本意没有改变？
杨丽萍：一点没有改变，它还是唱三拍，跳四拍，而且还是从理论上讲，就是很多人觉得怎么能从嘴巴上唱三拍，脚底下跳四拍，然后手里面又拍另外一个，然后离调然后再回来，然后一个演员，为什么又会唱又会跳，又会吹奏乐器，这个是百老汇的演员都完成不了，百老汇的人可能会唱会跳，但是我们也是又唱又跳又打。
主持人：在生活中也是这样的？
杨丽萍：是这样的。
主持人：他们在田间地头，就是又唱又跳，又吹又打。
杨丽萍：而且有时候还离调再回来，其实都是在音乐理论上面是很奇怪的现象。
主持人：他们把这个舞台是不是就当成田间地头了？
杨丽萍：开始的时候是这样的，上了台以后，他有的时候是背对观众，不知道没有一个面容，观众永远是坐在你的前面的，你不能像在田间地头一样，你背着观众跳舞，太多的时候，然后你也不能你想要，你不跳的时候你可以坐在侧面，在那里看，这不能的，这必须躲到后面去。
主持人：一开始好多人都这样？
杨丽萍：他们都不习惯，因为他们在村子里面就是你跳着我就坐着看，然后他想要穿过舞台就这么大摇大摆走过去，他不觉得这是舞台，没有这个意识。你不停地给他讲他还是那样，他就觉得他就忘了这些事，所以你就要不停地告诉他一些意识，所以这些就要困难一点。
主持人：但是你的想法是把这个剧一直演下去，可以演好多年？
杨丽萍：我希望它是一个活的民族舞蹈的博物馆。
主持人：平常我们在电视上经常会看一些综艺的晚会，里面也是很多的民族歌舞，这一次的这个歌舞集跟我们电视上看到的那些（歌舞）有什么不一样的吗？
杨丽萍：可能是一个崭新的尝试，用真正的民族演员来跳他们自己的民族歌舞，什么叫原生态，就是他们的舞蹈是出自生活，生活生产，就是劳动和喜怒悲哀，然后婚丧嫁娶，然后就是他们的生活状态，他们的生活态度，生活心态，和他们对生命的这种本能的意识，所产生的舞蹈，不是编造出来的。比如说少数民族，彝族的这些谈恋爱，他们模仿昆虫的交媾，比如说是蚂蚁走路，表现蚂蚁钩在一起，交尾在一起走路，然后表现一种蜻蜓点水，两个蜻蜓，看到水面上在点水，然后这个青蛙翻身，鸽子啄食，表现的是人在接吻，它是用这个方式来寓意爱的游戏，作为一种游戏，那么这种又是舞蹈又是游戏，然后又是表达这种爱的交替就是传递，这种形式是很高级的，它已经上升到一种很浪漫很游戏的一种境界，不是直接说我爱你，然后我们身体有什么。
主持人：这部歌舞剧最大的特点就在这儿，就是它的这种原生态，可不可以理解成我们在舞台上看到的这些人，这些非专业演员，他们的状态就是他们在生活中的状态？
杨丽萍：基本上就是这样的。
主持人：如果你说这部歌舞剧可以演50年，100年，靠的是什么呢？
杨丽萍：就是你自己的文化，你的艺术含量，文化，然后它的这种本民族的特色，风格。为什么起名叫《云南映象》原生态歌舞集，也许你可以做第二集，或者第三集。我们只是说在舞台上利用这种方式把这种快要灭绝的这样的一些失传的民族歌舞，民族歌舞在这个舞台上能够把它保留下来，观众不用看佤族的（歌舞），要跑到上千里以外的西盟，不用看个舞蹈，还要跑到离昆明开（车）八个小时的地方。
主持人：它有这个价值，100年这种魅力都永存？
杨丽萍：它有魅力有艺术的张力，它还不仅仅是说光是有特色，让你看得很闷很遥远，离人很远。它其实是表现的一些喜怒悲哀，它的一些（关于）生命的东西，是跟全人类，跟人类是很直接的。你像有的很多人，看完以后就感动地掉眼泪，不是里面有什么悲剧的色彩，悲剧的情节，不是，是（因为）他们觉得好像有一种很久违的真实。
主持人：刚才讲到的这种原生态的价值，在生活中往往就被人们忽略掉了，视而不见，为什么？
杨丽萍：他不关心，漠不关心这个事，而且很多人他也不懂，他以为民族歌舞就是没什么意思，太陈旧。
主持人：老是那一套？
杨丽萍：对，那一套，是因为他没有真正看到好的歌舞。
主持人：很长一段时间以来，很多人都在说，纯艺术没有市场，流行文化里没有民族性，现在这个《云南映象》我知道它的收入，就是在云南省内就有几万观众，应该它的收入超过千万。
杨丽萍：才演3个月，（2003年）8月8号开始的。
主持人：就这么多，这是不是一个奇迹呀？
杨丽萍：反正以前没有过的。
主持人：我所知道到目前为止，所有的民族歌舞的演出还没有一个能够像《云南映象》有这么大的收益和效果，就是在云南省内它就能够达到有几万人来观看，而且门票能够达到上千万，这不是奇迹吗？
杨丽萍：我当时做这个的时候就很深信，因为这种民族歌舞它不是没有魅力，没有它的市场，一定是有的。
主持人：可是我知道，在最初创作的过程中，曾经有过一个投资方中途撤资了，就是作为商人他不看好这个市场，你当时说服不了他吗？
杨丽萍：我跟他说了他不相信嘛，他说民族歌舞还能卖钱吗？还能有观众吗？他们怀疑。其实全世界最难做的东西就是雅俗共赏的东西，叫好叫座的东西，不是，很多人给自己找的理由是由于艺术，所以没人看。我想通过昨天那场（演出），你到现场去看了，你听听观众的反应，因为那是商业演出，不是送票的，是卖票的。包括在云南也是这样，很多自己本土的云南人看完了以后，原来我们的民族歌舞还这么好看，原来看得多了麻木了，这次看又有不同。
主持人：现在实际情况就是很多的这种专业的民族舞蹈的演员，还有唱歌的演员，他们要不然就闲着，因为没有市场，要不然就去赶场，参加好多综艺晚会，后来有的很多的当了伴舞，习惯了当伴舞，陪衬了。结果我们在电视上看到的就是一场一场民族舞蹈都很雷同，就像抄袭的一样。还有民族歌曲也是，是很多自称也是原创的，没有一首能够留下印象，是不是就是在这样一种状况下来创作是很难的？
杨丽萍：他们首先没有情感，他们没有去了解民族歌舞丰富的内涵，他不去找，其实最早的时候像我们很多作曲家，有一些编舞家，他们就编出很多好的舞蹈。比如说像作曲家雷振邦，《五朵金花》是他写的，《冰山上的来客》，好多作品。
主持人：那些都是五六十年代的？
杨丽萍：对，他们的状态不一样，因为像雷振邦他是真的走到底下骑着马，然后去发现民族山歌的魅力，包括王洛兵，他们（表现的）完全是民族的东西，其实你说他到底创作了什么，他只是拿来以后稍加（整理），然后它就成为一个非常脍炙人口的（作品）。现在很多的作曲家没有这个时间和精力，和这种热情去走村串寨。
主持人：好多人都不动脑子去抄袭了，在这种大环境下，对个人有影响，你怎么能够保持自己的那种创作状态？
杨丽萍：我特别的喜欢，可以到说到痴迷的程度，我太喜欢这些民族歌舞了，长期以来我就是在痛心疾首，一个是怎么没有人去。因为我原来最早是只想做独舞，给自己编舞，因为这样不会涉及很多的合作的这样的一个麻烦，因为自己编舞，你在家里对着镜子，然后自己去构思，然后就构思出一个你自己能够表现的独舞。至于有没有人请我去演出，还不是太重要，有时候多一事还不如少一事。不是说我编这个舞要给别人看的，大部分出发点不是这样去想。但是《云南映象》这些民族歌舞就觉得它是一个群体，你像我们光这台演出就要五六十个演员，这些演员的吃喝拉撒，马上就要履行很多的现实问题。
主持人：你实际上在操作的过程中，还不得不面对很多的商业问题，很多的市场，这些以前你根本就不关心的东西？
杨丽萍：对，你就必须要有一个经济的基础，你才能把他们养活，给他们生活的一个费用，要让他们吃饭，然后要让他们排练，练功夫，还有他们的服装，你要从底下搜集来，不是人家送给你的，比如说你舞台的制作，这些方面整体都要考虑。
主持人：我知道实际上在云南省你得到了好多的支持，就包括政界的政府部门的一些支持，就是他们对你这种支持，是冲着你呢，还是冲着这部剧呢？
杨丽萍：冲着《云南映象》，他们开始的时候是包括政府，不知道我们在做什么，而且是靠自己的资金，要做这么大的一台东西，因为我们是实打实的，比如我们的投入，比如这个绣花一点都不能马虎的，必须到位。我有时候就要求，这个色彩没有准，对不起，重印重来，这个必须是土布，你不要拿什么化纤来，它就是土布，因为化纤的是又便宜又结实，那种感觉不对。标准是什么？上台以后，这个不绣花和绣花就是不一样，这个绣过五年的服装，就是比两天设计出来的衣服有那个厚重（感），比如说我们藏族人的衣服，他的靴子，哪一点你做得不到位，你就会缺很多。
主持人：每一朵花你都会在意呀，一点都不让它马虎？
杨丽萍：包括小花边的一个条，它有没有还原，它有没有做到位，就必须要去要求。
主持人：其实在舞台下面可能根本就看不到那些小花边？
杨丽萍：它是一个整体、立体的，你不会觉得他背上有一块绣花，他老是面对（观众）人家看不到，那个时候会背过来，它的整体感没有是不行的。
主持人：这部舞剧的最后一场是非常有名的你的《雀之灵》，不过进行了改变，就是60个人来群舞《雀之灵》，这是一个巨大的改变，你第一次参加群舞，你在谈到这个《雀之灵》，你的说法觉得它是一种理想境界，能不能用语言来描绘一下这个理想境界是什么样的？
杨丽萍：就好像藏族人所谓的香格里拉，汉族人的世外桃源，天堂，少数民族就觉得那个可能就是（理想境界），像我们最后这一场《雀之灵》，其实就是要表现那种最美
的，最美好的境界，那是最美丽的，最后那个孔雀屏是消失在天空当中的。
结束语：
为了推出这部歌舞剧，杨丽萍是倾尽了全力，用她自己的话说，这部剧几乎就是个人掏钱做出来的，她不仅卖掉了家乡的房产，还打破了自己的禁忌，第一次接拍了广告，而且一向低调的杨丽萍最近频频和媒体接触，只是为了宣传这部剧，人们说杨丽萍变了，她还是人们印象中那个孤傲高贵的孔雀公主吗？在下期节目中我们将继续专访杨丽萍。
|
