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《古滇国文物展》（2004年3月18日播出）
央视国际 2004年03月31日 10:44
解说1：
公元前110年，司马迁曾经考察西南边陲，来到了一个叫做滇的小国。日后他在《史记·西南夷列传》中做了详尽的描述。在文章短短的千余字中，关于滇国的记载就占去了一半篇幅。在书中，他记载滇国归属汉王朝后，滇王被赐与“滇王之印”，继续统治他的臣民。
1957年，云南省博物馆的一支考古队在对晋宁石寨山一座西汉墓葬进行挖掘时，意外地发现了这枚金印，古滇国的神秘面纱就此掀开。
这就是那枚“滇王之印”，现藏于中国国家博物馆，属国家一级文物。目前，这枚金印连同170多件珍贵的古滇国文物正在国家博物馆集中展出。这个名为“云南文明之光”的展览，汇集了近50年来云南各地考古发掘中最具代表性的古滇国文物。
滇人当时已经掌握了相当高的青铜冶炼技术。这个与“马踏飞燕” 齐名的牛虎铜案是滇青铜器的代表作，凶猛残暴的猛虎，凝重勤劳的老牛，憨厚可爱的小牛，个个铸得活灵活现。当时的滇国，无论是生产、军事、艺术、宗教等各个方面已经达到了相当高的水准。无怪乎滇王面对汉朝的使者发出：“汉孰与我大？”的疑问。
主持人：首先为大家介绍的是云南博物馆的易学钟老师，欢迎您。还有我们的一位英俊潇洒的像主持人的作家，就是祝勇先生。也欢迎您祝老师。我觉得还挺好玩儿，他写的是滇郎自大。我觉得这事我得请教一下，正好是两位滇的专家，应该是夜郎自大我觉得是不是？
易学钟：《史记》里头记载呀，滇王见到汉使，因为汉武帝要推行郡县制嘛，除了部队还有使团，见到汉使，他（滇王）就问：汉孰与我大？就是汉大还是我大，那么接着司马迁又记录了：夜郎王也然。那么这原创是滇王，夜郎王就背了黑锅了。
主持人：他同意了，说我同意这个观点。
易学钟：也然也是这种问话。
祝勇：但是这个夜郎自大这个典故的来源呢，我想它是不是也说明这样一个问题：就是从另一个角度来讲,就说滇王国古滇国呀,已经发展到了一定的文明阶段,就是说它的文明水准已经比较高了,所以他才有这种自负,提出这样一种,就是汉与我孰大的这样的一种观念
易学钟：对,因为以滇青铜器为代表的云南地区社会的发展呢,到了当时已经是一个成熟的稻作农耕社会,按司马迁的记载是耕田有邑聚,它一方面非常富,物质生产上非常富庶,自然条件非常好,另外它的文化,我们在博物馆里头也可以看到,包括青铜器包括各种漆器什么的,已经达到了相当高的水准,所以他可能发出这样的一个问题,加上古代的信息不是特别通畅,了解不到汉王朝的那个情况,在这样的情况下,尽管滇不是一个泱泱大国,他因为没有到过长安,是汉武帝风喻他入朝,但是下文没有交代,他究竟到长安没有,如果他到长安以后,他就不会说汉孰与我大了。
祝勇：至少在当时提问的时候没有去过。
易学钟：没有去过，他就以为自己也是文明之邦。
解说2：
古滇国是中国历史上存在于云南境内滇池畔的一个小国。它的形成至迟不晚于战国初期，在西汉时期，古滇国纳入了中原王朝的版图，成为西汉的一个番国。东汉中期，随着汉王朝郡县制的推广、大量汉族人口的迁入，古滇国被逐步分解、融合，最终消失了。
当时他们已经掌握了稻作农耕技术，农业是古滇国的经济基础。在这次展览中，我们可以看到大量的早期青铜农具，它们与中原的农具在造型上有很大不同，这是滇人在特殊地理环境和气候条件下的杰出创造。
细心的观众会注意到，滇人的形象有些奇特，他们有着高高的鼻梁、深陷的眼窝、戴着波斯人的头饰，这些都与中原人的外貌有很大差异。
那么，古滇国人到底是什么种族？
主持人：这等于又提出了第二个问题，到底是什么种族？
祝勇：对，这个我也觉得挺奇怪的。因为作为北方人来讲，对滇文化所知不多，就像当年三星堆刚出来的时候有人说是外星人制作的，因为它那个面具非常大，有的一两米，而且眼睛是凸出来的，那么我也是带着这样的疑问，去了国家博物馆去看那个展览。
主持人：但是它的确又有独特之处，你看它那个形象。
祝勇：我提前看了一些资料，就是关于这个滇文化的文化主体到底是谁有各种各样的说法，有的人认为是楚国的移民，《史记》里头有庄跷王滇的这样的记载，也有人说是巴蜀人，这样从那个四川那边过去的，甚至有人说是北方游牧民族，也有说是濮人，那么还有人说是越人，就是古代的在长江以南两广地区这样的，古代有一个很古老的民族、过去的，你觉得它应该是什么，很多，但是我到现场去看了一下，我觉得他的那个相貌特征，鼻翼比较宽、颧骨很高，我觉得还是有点像越人，但是又显得是很扑朔迷离，觉得它不一致，它给我们造成这种。
主持人：就是你还是倾向于可能是？
祝勇：我倾向于好像是古越，古越的一支。
主持人：易老师咱们在说这个问题之前，你同意不同意刚才祝老师说的这个它这个种族是古越。
易学钟：这个不太同意，为什么呢？因为云南的考古从旧石器时代到新石器时代到青铜器时代七八千年，土著是一直存在的，他们就有很成熟的文化，我们不能说越人早到旧石器时代，或者是新石器时代，我们没法把它反推上去，这些文化就是土著，土生土长的自己创造的，但是因为它的文化生态的多元性，它可以吸收和跟周围的，各个民族有广泛的交流。
主持人：就说你还是同意，就说这其实是一个种族，有一个群体在这儿是吗？
易学钟：而且民族学家已经从它的服装服饰和相貌特征从滇青铜器的人物形象里头呢，至少识别出六七种可以跟现代少数民族联系分析的一些民族。
祝勇：这让我想起一个细节，就是这个咱们的人类学家社会学家费孝通先生在做那个西南部边陲考察的时候，他曾经用尺子量现代人的面貌特征，包括鼻翼的宽度、嘴唇的厚度，他曾经做过技术统计，所以相貌我觉得可以作为一个种族的参照，但是刚才听易老师讲呢，我明白易老师的意思，他在古滇王国里头有它的土著在这里生存，但是并不排除其它民族迁徙的这种可能性。
易学钟：对的，它至少是很早就发生了民族的交融，从先秦开始，它是一个区域性的多民族共同体的区域性社会已经存在了。
解说3：
这些造型奇特的器皿叫做贮贝器，功能相当于现在的存钱罐。滇人很早便开始和周边的区域进行贸易往来。他们用自己丰富的物产交换他们所没有的东西，这样，他们也带回了来自印度洋暖水区域的海贝。由于它的稀有，滇人把它作为货币，并且用青铜专门铸造了存放它们的容器——贮贝器。对于没有文字的滇人来讲，重大事件一般是靠绘画和雕塑来记录的。于是贮贝器又有了另一个重要的作用——记录历史。
相当一部分的贮贝器上，表现的是祭祀场面。祭祀是滇人每年一次的最重大的活动，是他们向祖先、向神灵表现虔诚的方式。在开阔的广场上，巫师们在法台上挥舞着法器，奴隶们整齐的排列在左右。
在这个杀人祭祀的场面中，赤身的奴隶被绑在铜柱上，立于两侧的奴隶脚上和手上都戴着枷锁，女性主祭人梳着发髻端坐在铜伞下，一幅宏大的祭祀场面展现在人们面前。
主持人：等于这个片子看完之后，我觉得可能不光是这一个问题。还有好几个问题呢，你比如说咱先给大家说一下这个贮贝器。
祝勇：贮贝器从展览上看，我还是第一次见到这种形式的贮贝器。祭祀呢在古代的社会生活当中起到非常大的作用。《左传》里面有一句话叫“国之大事在祀在戎”，就是一个是祭祀，一个是打仗，这是最重要的事；而且祭祀是排在前面的。那么贮贝器就是它上面的那个雕塑就是很直观的描述了祭祀的场景。这个就是不需要再现了，不需要我们情景再现，比文字还要厉害，而且我看到里面的场景有非常残酷血祭的场面，就是他用人用活人来祭祀。
易学钟：刚才他讲的战争、祭祀这两庄国之大事，用人物群雕的主题雕塑的办法把它搞在贮贝器上头，一个是它的活的历史、永驻的形象资料，永远不会消失了。现在时髦的说法叫活的绣像史，这个而且是立体的，三厘米高这么小的小人衣冠发式纹式都刻得这么精细，这确实令人很惊讶。
祝勇：而且我注意到反正我所见的这次展览上的祭师都是女性。
主持人：刚才祝老师说的这个主祭人都是女性，我就对这点我很奇怪，因为在我的印象里头我觉得好像中原地区的祭祀一般都是男性来主持。
易学钟：这说明滇国他的王后的地位还很高，就像我们司母戊鼎它就是后鼎，那么就是商代的女性、后，有这么高的地位。滇王国的王后也有这样的地位，从两个方面证明一个就有后宫织室，就纺织工厂，这是先秦文献里头有记载，就是后宫织室。恰恰这个贮贝器上就是一个女王管着一群织布的工匠，这是一个后宫织室，还有一个后宫藏种，春播的粮种是王后提供的，它有神仓，都是女性在那儿上谷种，又有春播仪式，然后都是女的顶着笸箩，这是所以说明王后的权力还很大。王后还主管市场，为什么呢？因为当时以物易物的交易呀，是在妇女之间最早发生的，就是我多的谷种我拿到集市上换，那么妇女是商业的先导，就是滇王国的市场经济是从女性开始的。
主持人：就是它这个主祭人是女性一点不奇怪。
解说4：
战国时期，诸侯割据，他们之间不断兼并，导致战争连年不断。这一状况，在那个时代的文物中都有生动的反映。
在滇国的大量贮贝器中，战争也成为一个至关重要的主题。将军们身披金甲，挥舞着长矛；兵士们手持短刀、盾牌，正在奋力厮杀。而他们的对手，则是人仰马翻，甚至束手就擒。贮贝器上的战争，滇人永远是胜利者。而那些战败者又是谁呢？
主持人：有时候对待这个战争人类很矛盾，其实有一种观点说人类是在战争中去进步发展，但也有说战争带给人类太多的灾难，这是我觉得这中间有一个问题其实让我特迷惑，就是这个滇人和谁作战？
祝勇：那个里面就是有很多献俘和战俘的仪式，都是辫发。战俘是辫发，昆明人是辫发。是不是意味着这个，我感觉就是这个战争好像是在滇人和昆明人之间进行，而不是他们与中原这个国家作战？
主持人：但是我就又一个新问题出来了，这个滇人和昆明人作战，滇人和昆明人的区别？
易学钟：现代人一问昆明人就是滇人嘛。原来并不是。在秦汉时期云南这块土地上有两大族群，滇人是稻作民族、昆明人是游牧民族。
祝勇：而且从地域上来看好像是滇人在东南、南方，另外滇西就是西部，就是现在有点接近于中甸这个位置上，昆明人。滇池是它的界线
易学钟：对，平时是一种立体接触，或者是牧场呀，昆明人就经常到，因为它是随时迁徙无常处，它是游牧经济，那么滇人是稻作农耕，就是河湾呀、平地呀，利于稻作就是滇人。这个牧场高山这就是昆明人。
祝勇：感觉上打仗好像应该是游牧民族更加厉害一些，但是在贮贝器上，因为可能因为它是滇国的产品，所以昆明人一律都是反面形象，都是被捆绑关押。
易学钟：这个可能就是应该不是可能了，就是汉武帝要封滇王他的一个基本的原因，因为武帝要通西南夷，建立七个郡县，这个是接受张骞的建议，张骞就建议汉武帝避开北方的匈奴，因为匈奴是一个长期的阻挠，那么就寻求一条从西南通往西方的通道，那么武帝就下决心，就进行了政治上军事上的部署，那么武帝接受了以后呢，老是被昆明人所阻挠。
主持人：不是滇人阻挠，昆明人老是阻挠。
易学钟：因为通往西部的，就是西南的道路，昆明人是一个游牧部落，很强悍。
祝勇：而且它那个位置也很关键，包括现在的这个茶马古道，是从西藏出来然后走丽江那边，然后再到云南的南部，茶马古道，就是金沙江上游地区。
易学钟：对，这个非常关键，在当时都是处在昆明人的控制范围之内，而且昆明人按司马迁的记载是数千里，它跟乌孙，就是西北的草原民族，建立王国的都有很多联系，昆明人是一个大族，它是一个游牧部落，汉武帝为了表达自己的决心呢，就在古都长安修凿了，几十公里方圆的昆明池，就凿出一个人工的湖泊，在上头演练水军，因为这个地区呢可能是水网密布，那么也是一种示威，我们凿出一个昆明湖来，演练水军，来表达我们的这个决策的重大
决心。
祝勇：这个有点让我想起清末慈禧太后在颐和园里面修的昆明湖，昆明湖的来历是不是也是从这个角度？
易学钟：就是追仿汉武帝，只不过是她用海军的钱来挖这个湖。
解说5：
这是从滇王墓中出土的吊人铜矛。在刃的底部吊有两个双手背剪、头颈低垂、躯干松弛的裸体男子；这只铜戈形似匕首，一只手紧紧反握住它的柄部；这些古兵器造型奇特，每一件都堪称艺术精品，但滇人用这样的兵器能杀敌吗？
易学钟：战争是古代民族之间的一种突发事件，而常态是和平的接触，是立体是分布民族的交融和贸易，这个从出土文物，就是有舶来品就可以完全说明了，战争这是一种偶然的现象，大量的时间是和平时期呀，你不需要每天剑拔弩张，工匠呢就铸造了一些很精美的兵器，而且加上很多雕饰。
祝勇：因为在战争的情况下，没有时间去讲究这些花纹呀，而且它并不适用于实战，比如说战国的时候秦国秦灭六国，他讲的是弩机一分钟能发射多少次，这个是在战争中，居于一种长胜的一种地位，但是显然在这些方面，滇王国的兵器是比较落后的，它讲究是一种唯美化的造型，是不是恰恰说明它在和平时期，铸造了大量的兵器，成为一种仪式的一个象征吧。
易学钟：尽管在云南那个地方民族的种类非常多，有20多个民族，但他们民族之间还是和睦相处是一个更常态的现象。
主持人：战争色彩有它的坏处，但是也有一定的好处，就让他们民族融通和交流，就是像现在一样，咱们说云南虽然有那么多的民族，但是汉族也很多呀，就好像他们那儿的民族在咱们当地也有。
易学钟：我们越深入的了解历史文物的话，就觉得确实是多元一体的，如果华夏文化是一个参天的巨树的话，它的博大的根系呢伸得非常的边远，那么它树冠的华盖的树荫呢也是非常辽阔的。
祝勇：看这个滇王国文物展最大的一个感受呢，就是感受到了中华文明是一个多元的、同步发展的，不是说一元化的，以中原文明为主，以黄河文明为主，然后辐射到其它区域，并不是这样，红山文化、包括滇文化非常多元，同时多元的在同时的进展。这是我们华夏文明的一个很大的一个特点。
主持人：我觉得无论任何事情都要有这种探寻的精神吧，其实对理的探寻也好，对文化的探寻也好，我觉得都是最后完成了一个我们去面对古老文明，再去发展这个新的文明，其实博物馆能够，把这么多的文化承载在这里展现给大家看，也无非是完成这么一个作用。今天我们讲述的是这个古滇国的文明之光，请继续关注我们的节目同时感谢两位嘉宾。谢谢！
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