主持人：在昨天由五部委股权分置改革领导小组召开的股权分置改革座谈会上，再次提出要在股改的过程中切实保护投资者的利益。保护公众股东特别是中小股东的利益如此重要和迫切。因为在对上市公司治理过程中、利益分配的事件里，公众投资者作为小股东——被大股东侵害利益的事件比比皆是，而几乎没有一次小股东能侵占大股东的“核心利益”。要谈如何提升中小股东利益，首先还是让我们地回顾一下中小股东利益受损的著名事件。

　　中小股东利益受损第一类“大股东侵占上市公司资产”

　　解说：股市上部分大股东控制并掏空上市公司的行为已屡见不鲜，甚至越来越严重。这些大股东把上市公司当成圈钱的工具，强行将上市公司的资金据为己有，并频频通过关联交易、担保等手段侵犯上市公司利益。手段一般三种。第一种是直接占用上市公司资金，著名的“猴王事件“”三九事件“，都要归于此列；第二种则是利用关联交易转移上市公司资产，”北大科技“就是这样一个用贱货贵卖法掏空上市公司的典型；第三种利用上市公司借款担保也能挖空公司，ST海洋ST长控都排在这一队。

　　中小股东利益受损第二类“管理层违规经营”

　　解说：大股东为代表的强势董事会选出的公司高管如果居心叵测，小股东就又倒了霉。著名的科龙事件中，顾雏军涉嫌财务造假和挪用资金；可还有更厉害的干脆象托普系的宋如华卷走上市公司的巨款然后玩失踪。

　　中小股东利益受损第三类“大股东联手机构操纵股价”

　　解说：在这一类中最典型的要数德隆事件，中小股东干脆业绩和股价双重受损，这样对小股东而言更是雪上加霜？

　　主持人：首先给大家介绍今天来到我们演播室的两位嘉宾，一位是南开大学商学院的院长李维安老师，另外一位是我们大家都比较熟悉的老姜，我想跟两位在谈保护中小投资者利益之前，先问这样一个问题，现在在市场当中的主题还是股改，在股改完成之后，市场当中提升中小投资者的利益需要有哪些方面的改进？

　　李维安：就股改来看，实际上我们说股权分置，这是不正常的，我们说股份制，股份不一样，证券市场股票不一样，这种现象把它扭过来，大家就是同样的股票，同样的股份，在这个过程当中，这个路子是对的，这大家也都认可，关键是在这个过程当中怎么样保护中小股东的利益。

　　主持人：是的，也有人说解决了股权分置改革之后，实际上是解决了公司治理当中的一个前提，但其实还有很多方面是大股东可以侵害小股东利益的。

　　李维安：在刚才的展示里，就是说大股东侵害中小股东利益的种种形式，大家都耳闻目睹了，在股权分置改革之后，这应该作为突出的问题着重加以解决。

　　主持人：也就是说您感觉是股权分置解决了一个基本的前提，但是之后还有一些其它的问题需要着重地来解决？

　　李维安：就这个问题要着重来解决，还要分清轻重缓急或者综合地进行解决。

　　主持人：老姜有什么补充？

　　老姜：我觉得李院长说得是非常有道理，就是说股权分置它只是解决了一个比较基础性的问题，而这里面可能还有一个问题就是股权分置我们都说它是一个基础性的，一个前提性的难题，如果这一点不动，那么许多问题是动不了的，它是一个前提，但是作为股权分置改革以后，从大股东侵占上市公司资产方面，至少有一点好处，虽然它并不能从根本上抑制大股东不再侵占资产，但是有一点，它手头持有的股票也能够流通了，就是原来它和上市公司的股票，和中小股东手里的股票是没有关系的，就是你亏你的钱，我赚我赚的钱，但是现在是如果你再投资上市公司，你即使能掏出钱，同时你也掏空了自己的兜，从这个角度来说，如果把这个人往坏处想，这是在增加它违规的成本，就是你要牺牲了才行，但是它不会从根本上解决，可能李院长会有研究，就是它并没有从体制上杜绝这个现象的出现。

　　李维安：也就是说中小股东的股票下跌，割肉的痛苦，在大股东察觉不到，而股权分置改革完成以后，都是割肉，但是这个肉，大股东割得怎样才能落到实处，比如我们让高管持股，进行股权分置，而将来股价下跌，中小股东割肉他们们也心痛。

　　主持人：就是让他们能够联系起来。

　　李维安：就是在共同利益的基础上解决侵占公司财产，占有公司资金等等，损害中小股东利益的行为，这也是损害了全体股东的利益。

　　主持人：这可能是股改过程当中起到一个最大的作用，但是现在有一个问题就是，我们国家的投资者投资上市公司的其实还是少数，而投资上市公司股票，也就是说希望获取差价的可能还是多数，但是对于这类投资者说，公司治理不好的公司，一定是风险巨大，而我在这次南开召开的公司治理国际研讨会上也得到了这样的数据，就是没有数据表明投资公司治理好的公司就一定挣钱，但是数据表明投资公司治理不好的公司一定风险巨大，您觉得怎样让投资者从现实过程当中来规避风险？

　　李维安：因为公司治理已经是个世界性的话题，而很多研究机构，咨询机构在对投资者做出的调研显示，一家公司治理好的公司，大家愿意给它高的议价，也就是说将来放心，不会突然出事，对公司治理不好的公司，大家显然都是敬而远之，但问题是公司治理好和不好……

　　主持人：怎么看？特别是对普通的投资者，信息又不对称，应该怎么看待？

　　李维安：公司治理的风险应该具体判断，比如大家看违规事件，看它高管的纷纷离去，看它的集体辞职，看它的CEO表现或者看它的董事会，股东大会是不是很短时间就不存在了，是不是一个形式，所以国外有的统计股东大会，董事会到底开多长时间。

　　主持人：这也算是其中的一项。

　　李维安：包括它的次数，中小股东如果没有那么多时间，因为公司治理指标比较多，而最近专门的在世界上兴起公司治理评价。

　　主持人：就是说从这个评价当中也能够看出来。我们稍后再来谈这个问题，您刚才提到的涉及到公司治理的很多方面了，现在对于大股东侵占资产这方面的问题，我们首先来听听我们对专家采访的一个结果。

　　方星海：现在问题比较严重，所以要下一个指令，明年年底前必须要解决的，那既然国务院下了这个指令，就是国务院批准的，它肯定会有一些其他的措施，比如说动用一些其他方面的资金，让地方政府动用资金解决这个问题，解决是暂时解决了，但是这个机制并没有消除，所以今后的关键就是说，不要让任何问题积累起来，比如说只有一家上市公司大股东占用资金的时候，那我觉得就对大股东进行严肃的处分，就是撤职等等都可以做起来，那么这个事情就解决掉了，所以以后的监管就是，防微杜渐，或者说防范于未然，或者说三及时，就是及时发现，及时处理，要及时上报或者怎么样，不要让它积累，积累到一定的程度那就没办法解决了。

　　刘俊海：比如说如果真的在2006年以前大股东仍然不能够完璧归赵的话，那么小股东可以拿着新公司法的规定，代表公司状告这些应当还款，但不还款的大股东们。

　　主持人：这个问题现在已经被非常迫切地提上日程，2006年之前必须解决，但是在说这个问题之前，我想先问二位一个问题，为什么大股东占款的问题在我国的上市公司里普遍到这种程度呢？

　　老姜：我来先说说现象，之后李院长来找找原因，我想可能大家在市场当中的时间长就知道大股东占款是一个顽疾，有的是后来因为公司运作时，由于大股东方面某种意愿开始占有上市公司，而有的公司大股东在做子公司上市时，目的就是为了筹钱。

　　主持人：帐款来了。

　　老姜：因为什么，就是掏空这家公司，几乎是大股东唯一的盈利渠道，出现这种现象是比较难办的，再让李院长来找原因。

　　主持人：李院长，请你给找找原因。

　　李维安：我们的股市是先天不足，后天又缺乏营养，才导致这个问题，现在，我们说大股东占款的问题已经成为证券市场发展公司治理当中的一个非常突出的问题。

　　主持人：特别是对中小股东。

　　李维安：时间限制以后必须拿出具体的措施，这个理由大家都明白。现在看来这需要监管部门，上市公司和地方政府进行综合治理来解决这个问题，我觉得这是应该动真格的时候。

　　主持人：二位觉得在股改之后，在市场基础建设的问题解决之后，这个问题会有什么样的改革，也就是说会有什么前提条件让大家来动真格？

　　李维安：这方面我们从一贯的规定当中，如果责任人在董事、董事长、高管人员，那么新修改的公司法，证券法，对这方面也应该做有关规定，如果我们以前要拿出一部分的成本，而现在你不能限制，或者有关监管部分的谴责，或者其他方面的，这样，这个问题就会在2006年一起必须解决，因为这是法不责众，这时候综合治理把它解决了，这个问题就出现了，按法律废除违规的成本。

　　主持人：老姜还有什么补充的？

　　老姜：我觉得股权分置，还是我谈到的，就是说只要大小股东都是坐在一条船上的，这个难度会好点，会有相当的变化，也就是说中小股东坐的帆板，大股东坐的万吨轮，显然风险能力是不一样的，大股东有时候会宁可把帆板都舍弃掉，还有一点就是可能重在落实，在今天早晨我们在谈咨询时已经有一位学者谈到说我们的法规已经领先海外了，但是在落实上出了问题，也就是说在刚刚的片子里面所指的三九集团所背负的沉重包袱，实际上几年以前市场当中就已经知道了。

　　主持人：但是它一直背着。

　　老姜：得不到决定，还有就是我们没有列举的白云山，白云山也是死里逃生，它也是被白云山集团拖入泥潭，所以相应的规定什么时候能落到实处，我们刚才的专家说，一定要到具体的时候中小股东才会状告他，但实际上中小股东状告大股东在目前的公司法实践当中难度是非常大。

　　主持人：但是偏偏就有中小股东现在可能会获得新的权力。另外，在管理层违规经营的问题其实也比较普遍，可喜的是，新公司法的框架之下对这类问题的解决提出了明确的规定，我们先来了解一下：

　　刘俊海：新公司法明确规定，如果公司的高管，包括董事、监事、经理或者控制股东，侵害了公司的利益，而公司的董事会或者监事会，又拒绝，或者代于去告这些侵害人，那么小股东，在上市公司是连续持股180天，而且单独或者合计股权1％的股东，就可以以他小股东自身的名义，为了公司的利益，而提起诉讼。

　　刘俊海：第二个权利，就是累计投票权，新公司法第一次明确确认，小股东在上市公司，选举董事，或者监事的时候，可以按照公司章程，或者股东会的决议，采取累计投票的方法，那么把自己信任的，代言人选进公司的董事会去，也就是往董事会里参沙子。

　　刘俊海：第三个重大突破就是这次新公司法明确允许，公司的小股东发现公司股东会的决议，或者董事会的决议违法的时候，可以要求法院撤销这些违法的决议，或者宣告这些决议的无效。

　　主持人：有了立法当然好，但是立法毕竟对我们来说，特别是对中小投资者来说是一个新生事物，我想问李院长，公司治理方面的专家，您觉得在国外是不是也有这样的案例，就是说中小股东可以利用一些法律手段来维权的？

　　李维安：中小股东对自身受到损害可以起诉，而对于公司造成损害可以代表诉讼或者集体诉讼，关键就是说怎么样降低中小股东参与诉讼的成本。

　　主持人：对，法律成本对于中小投资者来说承担起来有点高。

　　李维安：这个问题要有细节，大家明白怎么告状，怎么打官司，打官司还有特别代表性的诉讼，因为打官司还有成本、诉讼费，高低和代表性在国外多少人数可以起诉，每个人都可以形成什么，乱诉，就是天天打官司。再就是你的成本降下来以后，他可能才有利于治理，参与诉讼，现在特别是有代表性的诉讼，因为你给公司造成的损失，赔偿，大部分是赔公司，如果你只是让他打官司，需要他自己交钱，这就不行了，所以诉讼的成本就是公司股东参与，中小股东参与治理的成本能不能降下来。

　　主持人：这才算是真真正正给大家做的一点实事，老姜，这里面也有一个问题，就是说现在可能中小投资者维权的一种方式，就是所谓的分类表决，但是股改之后，这种分类表决就不存在了，那么中小投资者怎么来通过比如股东大会、网络投票等方面来使用权利？

　　老姜：刚才李院长谈到怎么能够降低中小投资者诉讼成本是非常非常关键的一个问题，几乎所有问题的最终解决办法可能都在法律那一关，就是说我跟你能谈得通就谈，谈不通的时候就是我状告你，就像刚才专家所说的，你看我手里拿的金宇集团，今天跌停板，疫苗造假的公司，今天就有一位河北任丘70岁的老先生跟我谈起一件事，他持有的股票涨停板，他说怎么办？我说没有别的办法，如果公司涉嫌虚假信息，那你只好去告他们，他说我一个70岁的老人我怎么去告这家公司。

　　主持人：你给提个建议。

　　老姜：我最终还是说没办法，因为这种事情出来之后对公司影响非常大，而你的损失从市场当中已经无法捞回来，那么可能公司真有违规之处的话，只能采取法律手段，但是现在证券法修订以后还好，原来是有司法牵制的，就是说你不能够随便去告一家上市公司，要有人处罚它之后，但是现在，细则还没有出来，也就是说开始是混沌状态，我们只能是从理论上谈，说你可能去告他。

　　主持人：你可以降低成本。

责编：刘子瑜