演播室主持人 鲁健：
周日午间，面对总编。
各位好，欢迎您收看国际频道鲁健为您主持的《与总编面对面》。
今天来到我们演播室的两位，一位是《中国新闻周刊》的总编辑彭伟祥先生，您好；还有一位是《北京周报》的总编辑黎海波，欢迎两位。
同样我们还是在一开始回顾一下发生在全球范围内的一周要闻。
（一周要闻）解说：
北京时间11月28号，伊拉克前总统萨达姆和七名同案被告的第二次庭审在巴格达开庭，萨达姆在进入法庭后高喊着“愿和平降临在热爱和平的人们身上”，随后萨达姆立即与法官展开唇枪舌剑。
萨达姆：
我被带到这的时候，戴着手铐。
阿明 主审法官：
我们不允许被告在法庭上戴手铐。
解说：
当阿明表示他会告诉狱警保证类似的事情不再发生时，萨达姆再次被激怒了。
萨达姆：
阁下，我不是想让你告诉他们，我希望你能命令他们，他们是在我们的国家。
解说：
哈尔滨市29号召开新闻发布会表示，哈市所有检测点供给水质已达到国家规定饮用标准，哈尔滨市政供水已经转到正常供水状况。此外因为停水而暂时放假的中小学生也已经开课。
在美国首都华盛顿国家动物园出生的熊猫“泰山”北京时间29号与50多家媒体的120多位记者见面，这是熊猫宝宝出生近五个月来的首次公开亮相。
北京时间30号，加拿大总理马丁宣布总督笔下艾尔当已经同意了他的建议，第三十八届议会当天解散。前一日，加拿大众议院以171票赞同，133票反对，通过了反对党、保守党提出的对政府的不幸预案，以马丁为首的自由党政府被迫下台，让马丁对明年1月23号举行的大选充满信心。
12月1日是第十八个世界艾滋病日，今年的主题是“遏制艾滋病，履行承诺”。中国卫生部表示中国政府为防治艾滋病做出的七项承诺正在积极实施和有效推进，并取得了阶段性成果，同时也得到了国际社会的认同。
中共中央国务院召开的中央经济工作会议于12月1号在北京闭幕，胡锦涛在会上发表重要讲话，全面分析了当前的国际、国内形势，全面总结了今年的经济工作，深入分析了十五时期经济社会发展工作的成就及取得的重要认识和经验，明确提出了明年经济工作的指导思想、总理要求和主要任务。
12月1号，国务院七台河东风煤矿11.27特别重大爆炸事故调查组在七台河市成立，事故调查工作正式启动，此次事故共造成160多人遇难。
2号，神舟六号航天代表团结束了在香港、澳门特区为期五天的访问，回到北京，代表团团长胡世祥表示，此次港澳行充分感受到港澳同胞的爱国心、民族情，以及对于祖国航天事业的关心、支持。
胡世祥 中国载人航天工程副总指挥：
特别是知识界，还有工商界强度的参与感，他们说我们能为航天做些什么？我们能为祖国的繁荣做些什么？不断地提出了这类问题，也想为祖国的建设、为繁荣香港、繁荣澳门作出贡献。
3号晚，2005年台湾县市长选举揭晓，在总共23个县市中，中国国民党在14个县市中赢得胜利，民进党仅拿下六个县市，并且输掉了台北县。
演播室主持人：
刚才最后一条我们看到，就是昨天晚上台湾地区的县市长选举结果已经依据揭晓了，中国国民党是获得了整个23席里面过半席，14席一共。这次民进党好像是6席，我看到在选举以后马英九有一个说法，他说这一次并不是国民党战胜了民进党，而是民进党自己打败了自己。
彭伟祥 中国《新闻周刊》总编辑：
应该说这句话很耐人寻味，这次选举当然是各方都很关注，这个结果应该说也没有完全出乎事先媒体的一些预料，因为民进党这几年执政的这种成绩应该是有目共睹的，一个是执政的成绩方面，还有一个就是关于在大陆政策方面，所以他走到这一步应该也是预料之中的。马英九说能够赢得这场选举应该说是台湾的老百姓的民意表达。
黎海波 《北京周报》总编辑：
对，我觉得他这个话一方面是对整个县市选举的评价，同时也是提醒泛蓝，尤其是国民党，就是说也要拿出成绩来，必须要认真地对待民众的一些诉求，所以我觉得他这个话也是对自己的要求，尤其是2008年台湾整个地区的选举，明年是台北和高雄市长的选举。就民进党方面来讲我觉得他可能也要反思，就是说我丢在什么地方？如果说认为他是一种台湾民意的趋向的话，他恐怕可能在两岸方面也有一种调整。
彭伟祥：
我觉得一个最重要的东西你要顺应民意，主流民意是什么？就两岸关系来讲，尽管这两年两岸关系风风雨雨，近年以来有很大的推进，国民党显然在整合当中实际上是走在前一步，他们把两岸关系作为财富的，而不是包袱的，但是民进党在这方面卡的比较紧一些，尤其对这些中间的阶层，中产阶级，跟大陆做生意这些人，大家是要看眼前利益的。
主持人：
所以可能民进党在这一次县市长选举之后也会面临着一番调整，包括政策、人事的问题。
黎海波：
这说明也是一个很明显的民意的倾向，所以民进党他不会不看到这一点，他可能要对他来讲在某种程度上应该还保持距离。
彭伟祥：
他敢不敢跟所谓的极端教育派能够拉开距离？
主持人：
对，另外我注意到台湾的TVBS有一个民调，他说95％的受访者对于这一次选举当中的一些新闻表示了不满，说太多的新闻都是充斥在一些互相摸黑、互相揭短，但是真正对于候选人上任以后能给这个县市带来什么？他的证件到底是怎么样的？这些好像是很少看到。
A：
这件事情非常有意思，因为舆论都在说民进党是一个选举机器，他在选举上前几年应该是屡有暂获，但是老百姓还是要看实实在在的东西，而且这两年应该说台湾各种各样的选举，大大小小的投票非常非常的多，他的选举资源的占用必然会对社会资源的占用会有一定的侵蚀，没有时间去做任何的东西，都在忙着去选举，而选举是不会产生一些直接的经济效益的，老百姓看着乱哄哄的，应该说在亚洲的四小龙当中台湾现在的经济是在下滑的，是处于一个比较边缘的位置的，台湾的老百姓肯定是有这种焦虑感。
主持人：
所以从民调数字也能够清楚的显示出，台湾的民众现在可能是更希望能够务实，也就是说真正考验这些县市长的是上任以后他们的政绩到底如何？能不能给这些县市带来一些实际的改变和利益，这是关于台湾选举的一个话题。
另外，本周还有一个事件，就是由于松花江水污染这个重大事件，国家环保总局局长谢振华提出了辞职，在12月2号这一天，中央和国务院已经批准了他的辞职请求。所以我看到各媒体这两天对于关于官员问责制好像又进一步有了很多报道，应该说官员问责制从非典以后好像应该说是很常见了。
彭伟祥：
所谓的官员问责制好像从非典说的比较多一些，2003年的非典两个高官被免职，到这一次的谢振华，媒体肯定会去关注，但是我觉得这只是一个方面，应该免职以后实际上大家更关心的是尤其是跟老百姓的生活，比如说像饮用水这种密切相关的东西应该有一个透明度的问题，就是说我们应该有一种制度的安排和制度的建设，怎么能够保证到我们日常的生活不受影响？就是说让我们的日常生活当中，我们应该知道的所谓老百姓的知情权应该有一定的保证。更多的老百姓是要关心的到底是哪些？具体原因是什么？从吉林石化爆炸以后，到松花江到哈尔滨八天的时间，八天的时间各个部门都在做什么？我想这种问责比对某一个具体官员的问责和他的免职可能老百姓要关心的很多。
主持人：
也就是说问责制可能还有需要完善的地方。现在可能是一种事故性的问责制，我看到有一些媒体说希望能不能把这种问责制变成一种常态化的？
黎海波：
比如说刚才彭总讲，就是说我们强调2003年有两个高官下来了，其中很大的一个原因就是他隐瞒，刚才讲到要提到透明度，这次显然讲我觉得环保总局当然要负起责任，当然我觉得还有其他相关的官员和公司和企业应该负责任，因为是他们引起来的，在这个透明度，在事故本身全景我们还不太清楚。
主持人：
应该在常任下有没有在这个过程当中，比如说有没有一些瞒报的情况？或者说没有上报的这样一种情况？
彭伟祥：
事实上应该是很清楚的，因为我们仔细梳理一下在11月13号发生爆炸以后，相关的部门，包括政府部门，包括企业、包括环保部门他们发布了什么？在11月中的新闻我们每一条拿过来去梳理，是不难看出当中的一些问题了。
黎海波：
现在这个事故虽然过去了，看来好像过去了，哈尔滨又重新喝上了清洁水，但是事故的全过程、全貌，严格来讲我们还不是很清楚，就是到底怎么会发生？到底有多大范围受到了影响？多少人受到了影响？哪些官员应该对此负责？好像还不是很清楚。所以我觉得通过这个事情作为一个突破口，把这个事情弄清楚这是很重要的。另外就是你刚才讲的，这个问责制也不能光是你出了事故你就下来，应该成为日常制，日常制就是说你碌碌无为，没有建树也要下来，这样才行。
主持人：
应该说谢振华也是中国一个环境污染事件辞职的最高级别的官员了，2004年的时候好像我们应该见过好几起，包括像密云踩踏事件以后，包括像吉林的商厦大火，还有中石油的重庆开县的井喷事故导致总经理马富才辞职。
彭伟祥：
为什么我们在近两年来问责制应该抓的是比较紧的，为什么还会出现这种问题？我觉得背后的东西值得我们考虑。
黎海波：
对。
主持人：
所以我们也谈到从这个事情，谢振华辞职也应该对这个问责制进行一个更多的完善，尤其是制度上的一个完善，这是关于本周这样的一个话题。
另外，国际方面以色列政坛的变化，本周是有了一些新的发展，本来前段时间工党退出联合政府就已经引起媒体的关注了，现在沙龙要重新组建新党，叫前进党，然后82岁的佩雷斯准备和沙龙合作，这个事件我不知道两位所在的媒体会有什么样的一个关注？
彭伟祥：
我觉得这个事情非常有意思的一件事情，佩雷斯当年是跟拉丁和阿拉法特三个人当时都获了诺贝尔奖。
黎海波：
1994年。
彭伟祥：
应该是现在两个人已经去世了，他是仅存的这么一位。他的加入应该是对中东和平进程，他所谓“鸽派”应该是加大了一些和平的目的，但是说具体在以色列内部，这种权利斗争当中这种投奔现在方方面面的意见都有，这个还有待于观察。
黎海波：
我们也做了相关的报道，尤其是工党的新的领袖佩雷斯出来的时候我们做了一个人物，就像刚才讲的佩雷斯是一个“鸽派”人物，现在他表示要跟沙龙合作，所以有的国际上漫画家说将来新的政党画成一个动物的话，应该是头应该是一个老鹰，身子是一个鸽子，也非常的挖苦，但是我觉得这是一个新动向，实际上他们两个应该说适应了以色列或者中东地区新的形势，因为中间派渴望和平的力量正在壮大。另外他们党原来守旧的一些观念也不能适应新的形势，所以沙龙我觉得应该说是拉丁之后比较出色的一个以色列总理，包括对方巴勒斯坦就认为他是一个可能谈话的对象，恐怕是一个能够带来……
彭伟祥：
其实拉特在推动和平进程这方面“鸽派”的那种力量一直不是一种很强势的东西，现在沙龙用拆除定居点一些很强势的东西来站出来，尤其佩雷斯家从和平进程来讲，我觉得总体上应该是一个向好的方向发展。但是具体内部的权利斗争，大到一个怎么组合，这是值得关注的一件事情。
黎海波：
现在就是说还没有肯定佩雷斯是不是肯定加入他的前进党。上一周我们刚开始做的时候叫做国家责任党，最后他说明一下我们取名叫前进党。
主持人：
不过佩雷斯据有消息说，根据他和沙龙达成的协议说他支持他组成的这个政党，但是不会正式加入这个政党，所以大家可能也在关心为什么佩雷斯会做出这样的一个选择，不加入他的党政，但是还要和沙龙来合作？有的媒体说可能在工党内部的……
黎海波：
这个我觉得他加不加入倒不是主要的，关键是精神上他们已经合为一体了，而且这边沙龙也放出话来了，如果我继续当总理的话，请他当和平特使，利用他在国际舞台上，尤其中东地区的形象——诺贝尔和平奖的获得者，而且又是一个“鸽派”的领军人物，又是一个资深的外交家、政治家，利用他的威望来整合各方的力量推进……
主持人：
他更关心的可能就是这样一个非常有明显象征的一个“鹰派”人物或者是一个“鸽派”人物站到一起，对于巴以和平进程到底会有一个什么样的作用？
彭伟祥：
这可能就是一个时时的选择。
黎海波：
我觉得看明年3月份还是比较热闹。
主持人：
对，我想可能下一步大家也会非常的关心，因为佩雷斯选择沙龙可能也是认为沙龙能够在推行巴以和平进程方面有一些实质性的举动，而且可能认为只有他这样的强硬人物才有可能推动这个进程，这是关于本周以色列政坛的一个变化。
另外，国内还有一个消息，就是吉林大学对全校所有的博士生导师进行了一个重新的选聘，结果45名博士生导生下岗了，这样的一个消息我看到这两天也是引起了很多媒体的关注，而且学校有一个规定，从2006年落聘的博导不再拥有招收新一届博士生的资格，对于这样的一个消息，你们看到以后第一个反应是什么？
黎海波：
这两年在学术界，尤其是高校和研究机构这种讨论体制问题，什么终身制比较热闹，这个在高校里应该是一石击起千层浪。但是我觉得有人说对于像传统存在的终身制，就是博导开刀。因为博导一般人认为比教授还高一级，但实际上他这个原因也非常滑稽，说他们为什么下岗或者不能再当博导？是因为他们没有完成一定数量的论文，有人就对此提出议论，说博导，博导，你不光是要博，而且要导，你不博应该下来，你不导也应该下来，所谓不导，就是你不管学生，不上课，不跟学生见面这一个导，因为现在很多的现象是什么？现在博士生、导师挂了名在那儿，社会活动很大，院外的活动很多，要不然就是搞科研，根本不跟学生见面。
主持人：
再加上现在硕士生和博士生都在扩招，很多的学生也反映像有些博士生可能几年博士上完以后都没有见过自己的导师一面，不知道自己的导师长什么样。
黎海波：
我认为他这个事情的意义在于他把这个脓包切开了，这个事不是一个好事，是一个博导不能终身制。具体的怎么去把博导制度完善？以及其他的别的制度，包括怎么凭教授？甚至有人提出来前段时间关于院士的终身制度都有，这种东西相关讨论就扯开了，我觉得这个问题可能会广泛的在讨论。
彭伟祥：
这个问题提出来一点都不奇怪，这是中国的教育体制改革走到今天一个带有很标志性的问题，前段时间也炒过，有些博导认为招生的标准的问题反而不招了，这是一方面。现在又把博导给干掉了，两个方面的问题，但实际上集中的反映了什么问题？反映了我们的教育体制改革，包括我们的博士生和硕士生的培养当中存在了很多弊端，现在方方面面对此议论非常非常的多，我觉得现在到了一个全面检讨我们这两年，包括扩招以来本科生教育体制的问题了。我们知道现在很多大学老师真的现在已经被税务机关盯上了，应该是纳税大户，黑色收入非常多，他的精力已经不放在教育上，不放在教书育人上了，而是作为一个社会活动家了。
主持人：
这也是这次落聘的一个主要原因，提出的理由就是认为这些教师不求上进，也没有申请什么学术上的项目，过多的从事于社会上的活动。
彭伟祥：
就是说我们缺乏一种自立，你看国外其实这种终身制的教授很多，为什么一到了我们这边就变了味了？为什么不行？这种惰性其实人人都有，为什么我们这边出现问题？我觉得真是应该好好检讨一下。
主持人：
不过，我注意到有些媒体也提出一些问题，就是说这样落聘可能会带来一种逆向的激励，比如说你不是说我作为博士生导师来说，你不是说我没有科研项目，那好，我现在把全部的精力都放在这上面，就是申请省部级的科研项目。
黎海波：
所以我觉得这就是一个问题了，我刚才讲挖苦在什么地方？它这个原因是说你没有做够论文，但是现在很多人认为你太多的做论文是不对的，你应该把你的精力放在教书上面。
彭伟祥：
我觉得这个东西不足，因为没有这种形势，不是这45位博导下岗，也仍然存在这种社会现象，而不是说因为他们来了，反而激励这个东西，我觉得这其中不存在逻辑关系。
主持人：
现在这些省部级的科研项目一般来说经费是行政配制的经费，很容易造成一种弊端，就是说真正有研究的这些人他们的成果不能够申请到这些项目，不能够出版。
黎海波：
过去有个矛盾在里头，教授说你让我成天埋头研究或者教学，我不去跑社会关系，有时候你去跑项目还真要考虑这个问题。
彭伟祥：
所以这就属于一个系统工程了。
黎海波：
所以他是一连串的问题缠在一块儿了，但是我认为那个积极意义在什么地方？第一，拿这个终身制开刀，不管怎么做你不能终身制，至于怎么让他们下岗或者下课，那是另当别论。第二，怎么才是合格的博士生导师，引起争论。是不是论文多了就是合格的导师？或者说另外一方面是不是成天教学生就是好的？因为各个学校、各个专业可能有不同的看法，但是这个脓包挑破了，像比较顽固的教育体制的这样一个问题开刀，我觉得这是一个积极的意义。
主持人：
不过，不管怎么说作为博士生导师学术成果还是相当重要的一个标准，这是关于本周的一些话题。
好，我们稍坐休息，稍候我们马上进入下一个环节——下周看点。
（下周看点）解说：
国务院总理温家宝将于12月4号到15号对法国、斯洛伐克、捷克、葡萄牙、马来西亚进行正式访问，并出席在吉隆坡举行的第九次中国东盟10＋1领导人会议。第九次中盟与中日韩10＋3领导人会议和首届东亚峰会。
伊拉克特别法庭宣布将在12月5号重新开始对前总统萨达姆的审判，特别法庭主审法官阿明表示法庭做出上述决定，是为了给萨达姆辩护律师团时间，以添补此前两名遇害律师的席位。
美国国务卿赖斯将从12月5号起展开为期五天的欧洲穿梭外交，访问期间赖斯将会正式对欧盟有关中情局是否在欧洲设立秘密监狱的问讯信件做出回应，并将强调与欧洲合作的重要性。
12月7号到8号，中国外交部副部长戴秉国与美国常务副国务卿佐立克将在华盛顿举行中美第二次战略对话，美国有关方面透露对话将在两天时间里讨论共同经营者议题的众多细节以及具体合作的方式。
在美国国家动物园降生不到五个月的熊猫“泰山”将于12月8号开始正式与公众见面，美国国家动物园网站上周一发票当日爆棚，一个月的13000张免费电子票，两个小时内便被一抢而空。
12月11号是中国正式加入世界贸易组织四周年的纪念日。2001年11月20号，世贸组织总干事宣布：中国政府已于2001年11月11号接受《中国加入世贸组织议定书》，这个议定书于2001年12月11号生效，中国也于同日正式成为世贸组织成员。
演播室主持人：
好，我们一起再来关注下周的一些话题。下周有一个话题就是12月5号萨达姆再审，其实11月28号本来是已经是第二次审判，但是又推迟了几天，说是给萨达姆的律师团一些时间。但是我注意到在11月28号当时我们做这个节目的时候，英国《独立报》有一篇文章就被各媒体转载，说审判萨达姆10个不公正的原因，就是分析了很多方面说可能这个审判不会公正。
我不知道两位总编怎么看待这个问题？
彭伟祥：
这个已经不完全是所谓公正和不公正的问题，刚才主持人讲到一个非常有意思的事情，就是给萨达姆一些时间，萨达姆给了整个世界很多的时间，这个事情注定从一开始审就要拖，拖了很久，实际上拖得越久对萨达姆是越有利的，他有更多的表演机会。
黎海波：
对，我也是这样认为。
彭伟祥：
因为他现在作为一个已经下台的领导人，他已经失去了在媒体面前，在被舆论关注的这种舞台了，审判对他来讲就是又一次舞台，他可以多次的展现自己，你刚才看到电视新闻里也不断地在播，他对审判所谓的正义性，包括一些细节问题在争议不休，大家都觉得好像在看一出戏，这时候当然从一些西方媒体可能在关注一些审判的正义性等等，但是这件事情无论从哪个角度来说，不论是对美国来讲，还是对伊拉克的临时政府来讲，绝对是一个烫手的山芋，现在是这个事情就是说这个戏要演，下一步怎么演？现在好像又不能完全掌控在某一个人的手中，这是一个几方参与的问题，然后中间充满了变数，其实可能在全世界其他的媒体看来，在普通老百姓看来它更像是一场戏。
黎海波：
对，而且这是一个多幕化，几幕现在还不知道。刚才我非常同意彭总说得拖得越长越好。为什么呢？首先从法律层面上来讲，他2003年12月份从地窖里被抓出来，拖了很长时间，按照国际的相关法律，他应该在规定的时间审判，他已经超过了，这是第一。
主持人：
关押了700多天了。
黎海波：
第二个就是说他每一次表演我们注意到没有他是精心设计的，我这一次主要是表现什么？下一次表演什么？你看第一次他主要是跟法官对着干，骂他。这一次他就是诉苦，我带了什么镣铐、爬楼梯了等等，下一次他可能又有一个重点了，他认为每一次他知道自己是一个主角，他要进行表演。还有一个原因，他也知道现在伊拉克的局势非常糟糕，包括伊拉克现任总理阿拉维也讲了，现在我们的一些警察跟萨达姆那时候的社会复兴党差不多，利用酷刑，社会状况也非常不好。还有一个很值得讨论的问题，就是这次选举以后居然有人说让萨达姆出来参加国民议会的选举，还要让他去竞选总统。
主持人：
这当然是不可能的。
黎海波：
当然是不可能的，但是说明一种什么倾向？说明现在的社会状况非常糟糕。
彭伟祥：
说明这个审判拖得越长，对伊拉克社会的这种分化作用会越来越大。
黎海波：
他也知道这个国家一、两天，一、两年好不起来，拖得越长对他越有利，现在老百姓有种看法了还不如那个时候，那个时候不安全，现在还不是不安全。
主持人：
其实从这一次新闻当中我们看到，对萨达姆的审判在他的家乡提克里特和另外发生惨案的杜捷乐村，两地的民众反应是截然不同，第一次审判的时候，当时我们节目里就关注过这个问题，从这个可能可能也能看出来一些伊拉克民众的态度。
彭伟祥：
这次是第二次，有第三次、第四次，刚才黎总讲了每次他要表演的重点不同，每一场戏的中心不一样，就会使得伊拉克社会的这种分化会在不同的阶段、不同的话题中出现，比如说在他的家乡，在他的支持者、反对者之间就会形成一些更新的社会矛盾，这个东西拖得越久，实际上对萨达姆来讲……
黎海波：
他其实还没有对外国军队做出文章，但是他说了一句话，“你是伊拉克人”，也就命令他们。
主持人：
对，他直接告诉他了。
黎海波：
以后他可以把这个事情做大一点，意思是说我们是伊拉克人，现在我们被人家占领了，很容易煽起民情。
主持人：
其实伊拉克法庭为了避免他有更多的这样演说的机会已经设置了一些细节，比如说如果要是证人出席的话，他们从程序上证人和被告如果要讲话就要通过法官来传话，避免被告萨达姆和证人之间有直接的对话。
彭伟祥：
对，现在去世的有一个很重要的证人，尤其是去世了以后的证人、证言拿出来，现在法庭还没有真正意义上的。
黎海波：
他有安全上的考虑。
主持人：
但是这个证词当时我们也看到了，他通过电视临终前发表的这份证词也并没有谈到，他说萨达姆没有给他下直接的指令，所以说这个证词到底对萨达姆是有利还是不利？所以现在恐怕还很难说。
彭伟祥：
第一，这出戏有几幕不知道。第二，这幕戏的结局怎么样也很难讲，所以这是一个充满悬念的一场戏，可能还会再演下去。
主持人：
对，这是关于12月5号可能再审萨达姆的时候，我想下周这会是一个焦点。
另外，下周还有一个事件，就是赖斯要紧急访问欧洲，当然主要的目的大家都知道就是去解释“黑狱”事件——秘密监狱事件。因为这个事件是11月2号《华盛顿邮报》报出来的，说CNA中央情报局可能在欧洲的一些国家，包括亚洲的一些国家设立秘密监狱，结果引起了欧洲国家的一场轩然大波，反应都非常的激烈。下周赖斯可能要去解释这个事情，我不知道你们两位怎么看？下周赖斯去了以后会和欧洲有一个什么样谈判的结果？
彭伟祥：
应该首先要确认这件事情是有还是没有？从现在美国的这种闪烁其词来看大概有的可能性要大很多。
主持人：
但是要查起来的话，这个时间不可否认。
黎海波：
他留了后路，就是说他不能说我撒谎，我没有，咬定没有，那他以后就被动了。
主持人：
但是现在《华盛顿邮报》指出来的这几个国家，首批指到的，比如说像阿富汗、泰国，这是亚洲的；然后欧洲的有波兰、罗马尼亚这些国家。这些国家都是一口咬定根本没有这个事情，而且我们知道这个事《华盛顿邮报》也谈过可能只有几个少数的高层知道，除了总统和情报的一些最高级的官员知道，其他的可能很多人不知道这个事情，所以查起来估计也很困难。
黎海波：
但是严格地来讲，这个事情肯定会影响美欧的一些关系，这是毫无疑问的。你刚才提到波兰和罗马尼亚他们为什么特别紧张？矢口否认？因为欧盟已经发出话了，哪一个国家参与了这个事要受到惩罚、要制裁？罗马利雅现在还在申请加入欧盟，肯定这个事如果抓住的话至少是推迟了，没戏还不敢说，波兰也是一样的道理，因为他对新欧洲，相对来讲是美国划分的，老欧洲、新欧洲，新欧洲与美国靠的比较紧一点，这个事情老欧洲好不容易抓住这个事泄气，好，你们干这种事，你们得自负其责，所以这个肯定矢口否认。
彭伟祥：
所以新欧洲、老欧洲的问题，应该说所谓老欧洲对新欧洲的这种怨气应该是有一段时间了，而新欧洲为了能够融入进去，就跟美国跟得相当紧，其实除了这两个问题以外，我觉得还有一个，就是说美国国内对这件事情的一些看法和影响我觉得也是有待于观察，很可能就是所谓的“黑狱们”又开始了，因为这件事情我想媒体，像他们这种主流媒体应该不会是空穴来凤，我想美国的媒体可能也会有一个穷追猛打的一个过程，这种事情捅出来其实是相当大的一件事情，因为欧洲人之所以这么反感，尤其是老欧洲，他是对人权这方面一向自我标绑的，那个飞机要经过他的领空，他是不能容忍的，老欧洲可能有一些官员搞不清也有牵扯在里面，这应该是一个从来没有这么一件事情在一个所谓人权的问题上能够涉及欧美之间，包括新老欧洲之间这么一个几角的关系，应该是很错综复杂的事情，所以这件事情我想可能还会再发展，而且我觉得不排除有一个非常惊人的衍变的过程。
黎海波：
这个事对布什政府的杀害力相当大。
彭伟祥：
因为前一段时间那些关于虐囚事件等等这些东西对美国军队的形象，因为现在伊拉克撤军的问题大家提的也是这个，应该说整个媒体都在泛水，应该是风起云涌，在这种时候又出现这种问题，本身你现在是进攻伊拉克，加上出兵占领伊拉克，这个东西合法不合法现在都很难说。
黎海波：
这次老欧洲为什么特别愤怒，也跟时间和环境有关系。现在美国本身国内反战的情绪非常高。另外，就是你刚才谈到的媒体抓虐囚的事件穷追猛打，但是每一次都没有弄一个水落石出。
彭伟祥：
对，虐囚事件好像是有一些处理，这个还是美国一家的，如果你说这些追随者当中，在虐囚事件当中，类似这种“黑狱”当中你们都牵扯其中……
主持人：
关键是我想不仅仅是像虐囚、亵渎《古兰经》，现在也没有找到一个进攻伊拉克一个合法的理由，没有找到任何的杀伤性武器，本来民众从民意来讲，尤其是欧洲的一些民众，我想这可能也是民意的一种所向，大家对美国本来就有一些反感的情绪。
彭伟祥：
其实这里面还有一个规律性的东西，就是说我们不断的媒体在报道说伊拉克驻伊美军又死到2000多人了。
黎海波：
2125人。
彭伟祥：
黎总记得很清楚，2125人，还在上升。
黎海波：
就是前天有一辆车整个都爆炸了，一下就去了十几个。
彭伟祥：
所以美国随着在伊拉克战争卷入的越来越深，美国的民众对这种死亡，我们看到在华盛顿看越战的纪念碑就是这样，一个弧形的，从开始一个人到最后越陷越深，然后慢慢脱离，恐怕在伊拉克的战争当中我看纪念碑是怎么做，最终死的人越多以后在这种泥潭当中陷的越深。
主持人：
其实在欧洲也是一样的，这种反战的情绪，这种民意主导了欧洲的这些国家的一些意见，像这次如果你要在这些国家设立秘密监狱的话就违反了欧盟的《人权公约》。 另外，在这些国家你秘密起降中情局的飞机押送囚犯的话，这又违反《国际航空协定》，所以欧洲人……
制片人：倪钢
策 划：滕双双
编 辑：全晓通 刁伟华
主持人：鲁 健
监 制：马 勇
责编：薛蓝