演播室主持人 王世林：

　　周日午间，面对总编。您好，观众朋友，欢迎收看由王世林为您主持的《与总编面对面》节目。

　　和往常一样，今天我们的演播室依然请来了两位媒体的总编，我们一起来回顾一周的要闻、预测下周的看点。

　　今天来到演播室的两位总编，一位是《北京周报》的总编辑黎海波先生，你好黎总；还有一位是《中国青年报》的副总编辑陈小川先生，你好。欢迎两位总编来到演播室参与我们的节目。

　　我们还是先按时间顺利一起来疏理一下本周的国内、外要闻。

　　解说：

　　22号，国防科工委月球探测工程中心在北京挂牌成立。

　　中国探月工程将分三步实施。

　　第一期工程主要是绕月探测。

　　二期工程将实现月球软着陆，进行月面巡视勘察。

　　三期工程的目标，是在月球着陆、采样并返回地球。

　　目前第一期工程已进入关键阶段。

　　北京时间22号下午，以色列国防军基本完成了加沙最后一个定居点——内特扎内姆的撤离工作，至此加沙21个定居点共8000多人的撤离工作基本结束。由于进展顺利，原计划在三周内完成的加沙撤离工作，只用了8天时间。

　　23号，备受关注的《个人所得税法修正草案》提请全国人大常委会第17次会议审议。草案中提出，与公民个人切身利益息息相关的个人所得税起证点，将计划由现在的800元标准提高到1500元。与此同时，此次关于个人所得税法的修改还提出要求高收入的自行深化纳税，强化税务政策，以阻塞税收流失漏洞，缓解社会分配不公的现象。

　　8月，是空难频发的一个月。

　　北京时间24号，秘鲁又发生了一起空难。秘鲁国家航空运输公司的一架波音737200客机在秘鲁库卡尔帕市附近坠毁，飞机上共有乘客和机组人员100人，秘鲁国家航空运输公司发布的消息说，事故造成了48人死亡。

　　24号，欧盟贸易高级代表团飞赴北京，就解决中国纺织品积压问题与中方交换意见，因欧美针对中国纺织品实施的配额限制，目前大量中国纺织服装产品积压在欧洲各港口无法入关。

　　而与此同时，随着秋、冬交易旺季的来临，欧洲各国商店却因此面临供应短缺，欧盟商会执行主管乔治.马吉斯特雷利表示，对话是解决问题的关键。

　　乔治.马吉斯特雷利 欧盟商会执行主管：

　　解决问题的最好途径，是与中国政府和官员进行对话。中国公司、中国人民、中国政府非常务实，他们乐于坐下来，找出解决问题的办法。

　　解说：

　　25号，中俄联合军事演习顺利结束，此次军事演习从18号开始，持续8天的时间，中、俄联合举行如此大规模的军事演习，在近代以来还是首次。中、俄双方都表示，此次军事演习不针对第三国。

　　曹刚川 中央军委副主席：

　　这次演习今天就结束了，我可以这样讲，从开始到结束都是非常圆满、非常成功，达到了安全、顺利、高质量的要求。

　　解说：

　　北京时间26号，飓风“卡特里娜”袭击了美国佛罗里达州沿岸地区，导致70万户家庭断电和至少两位居民死亡，“卡特里娜”是一年来，第6个登陆佛洲的飓风。

　　北京时间27号，伊拉克宪法草案经过再三推迟之后，伊拉克宪法起草委员会主席和伊拉克过渡议会议长表示，各派就宪法草案中包括联邦制在内的有争议问题，已经达到协议，但是宪法草案文本尚未最终敲定，逊尼派也没有对此做出回应。伊拉克、什叶派和库尔德领导人决定，无论逊尼派是否接受宪法草案的最终文本，他们都将于本周末将草案提交议会表决。

　　演播室主持人：

　　一周的要闻就这么多，接下来我们听听两位总编怎么说。

　　可以说，这一周关于伊拉克的问题依然是人们关注的一个焦点，但是这周的伊拉克问题，人们是从美国一个“反战母亲”那里，从一个侧面更多的是给予了关注。美国的“反战母亲”辛迪.希恩，这一周在23号重返克劳夫的农场以后，又有了一个下一步的行动，就是要举行反战巴士行，就说她要开着巴士在美国各地进行巡回的反战示威。由此问题引发了美国，可以说这个问题也触及到了美国公民最核心的一个政治问题，就是关于对伊拉克的政策问题。

　　你们两位，觉得认为辛迪，这个“反战母亲”，她下一步的行动是否会影响到美国的伊拉克政策？

　　黎海波 《北京周报》总编辑：

　　这个问题，我觉得看点就在于她会不会酿成第二次像越战那样的反战的全国性的一种活动。

　　辛迪.希恩她选择在布什的克劳夫的农场外面安营扎寨，她是选择了一个非常敏感的日子，就是8月6号。4年前的8月6号，也就是“9.11”之前，布什接到了他们情报部门的一个通知，就是说本拉登可能要在美国本土发动袭击，但是布什对这条信息的反应是什么？他钓鱼去了。一个月以后发生了“9.11”，现在已经到“9.11”也快4周年了，“反战母亲”她引起了很多美国人的同情，但是布什刚开始不理会这个事，他觉得这个事一直有这个事情反对他，但现在这个事越做越大了。他现在做出来的办法是什么呢？他喊出来的口号“你不代表士兵的母亲”，现在又出现了“挺战母亲”，就是支持布什打伊拉克。

　　主持人：

　　普鲁厄特。

　　黎海波：

　　普鲁厄特。

　　主持人：

　　她有4个儿子是在伊拉克。

　　黎海波：

　　5个儿子好像，有一个儿子回来了，丈夫也在那儿，好像是一个彻底的一个军属，用我们的话来讲，她用这个话讲，“你不代表我们，我们支持这场战争”。现在反战的人士，就是刚才讲的，通过巴士游行，会不会酿成更大的一个反战的活动？因为现在有的民意调查里边就说，反对这个战争的人已经超过了当年反越南的那个人，CNN那个调查70％了。

　　陈小川 《中国青年报》副总编辑：

　　我前天听到新闻报道的时候，说布什还说了一句非常强硬的话“如果我在当总统，我当总统一天，我就会把伊拉克的战争进行下去”，非常强硬的一句话。

　　黎海波：

　　是。

　　陈小川：

　　但是如果和越战相比的话，在伊拉克战争两年多的时间里，已经造成那么大的反弹的力量、反战的力量的话，恐怕和越南战争比，它可能还是有它的不同之出。就在于现在和60年代时候那个越南战争，陷在那个泥潭里的时候，当时整个美国掀起一种反战浪潮，包括年轻人的一种思潮都是这样子的，但是目前还没有，虽然说民意调查好像应该说是反战高过挺战。

　　黎海波：

　　对。我觉得取决于两个因素，一个就是民主党是不是完全介入这件事情，还有一个就是说，过去支持中间摇摆的和支持布什的人会不会到反战这边来？那么现在已经看得很清楚。每个月的耗费50亿美元，然后现在伤亡人数已经1800多了。

　　主持人：

　　对，您说这个，使我们感到“反战母亲”辛迪的游行或者示威的背景情况，对于美国来说、对于布什总统来说，也是执政以来比较困难的时机。比如说在伊拉克战争，刚才您谈到了，巨额的军费开支加上不断增加的伤亡的人数，另外还有伊拉克的《新宪法》现在也迟迟没有出台。而伊拉克的《新宪法》在美国看来，是伊拉克最后重建和最后得以重生的，解决伊拉克问题的最重要的一步，但是这一步依然没有得到解决。所以这个背景下，一战的辛迪作为“反战母亲”形象的出现，是不是也更使布什政府感到非常的头疼？

　　黎海波：

　　对，刚才陈总讲了，他说他为什么这次有点肆无忌惮的通过，就这么做下去，因为他是二任，他不怕。但是换句话说了，你明年就是中期选举，再过几年又是大选了，你不得不考虑美国的政治的运作或者大运动绝对有选举的那个因素在后边作怪。

　　陈小川：

　　对，非常强的。

　　黎海波：

　　对，非常强的，这个事情再过两个礼拜以后，就是这个巴士大游行之后会发生一些什么样的变化？恐怕这些相关的跟选举有关的东西就会出来了。

　　陈小川：

　　还有媒体的作用，媒体看谁有什么倾向？因为媒体在美国是起着举足轻重的作用，人和人之间的，它真是地大物博，人和人之间的接触不是太密切，很多都是靠媒体去勾连。

　　主持人：

　　对，我看到有报道说，辛迪肯定要做一个广告，反战势力要做一个广告，辛迪会在其中出现，在广告中他会质问布什说，“到底多少个美国人丧命，还能证明战争的合法性？”，这样一个广告词在里面，估计也会产生不少的影响。

　　陈小川：

　　是。

　　黎海波：

　　对。

　　主持人：

　　好，这是我们关于探讨的跟伊拉克问题有关的“反战母亲”的情况。

　　我们再来关注一下本周还有一个事件，就是独联体国家元首的理事会会议召开了。在刚才前面的那个新闻中，我们还看到了首脑会议的一些情况。

　　这次的独联体的国家元首的理事会会议使人们看到了一个，作为共识方面是有的，那就是独联体存在这10年以来值得总结，而且现在的很多的情况已经不适合于这种模式了，这是一个共识，但是在共识一下，也掩盖不了很多的分歧。

　　黎总编，你怎么样看待独联体下一步的命运何去何从？

　　黎海波：

　　独联体，就是人民往往在独和联的问题上做文章，就是说他将来到底是联的成分大，还是独的成分大，或者就是说维持一个空架子，我觉得在短期内恐怕他还不会解体，但是不排除貌合神离的这种情况。还有就是说，制定了很多内部的规章制度或者什么协定东西，实际上是达不到效果。

　　我据有一个报道讲，独联体成立以来，它相关的什么法案、协议多达上千个，有什么用呢？起不到作用，各有各个问题。现在最大的问题就是说，他们要有一种新的离心倾向，但是尤先科——乌克兰的总统，他也不急于要跟莫斯科翻脸，因为独联体……

　　主持人：

　　能源供应、经济利益。

　　黎海波：

　　必定还是莫斯科。

　　陈小川：

　　最根本的关系是利益联系，因为他必定还是在这么一个地理、政治环境里面，他不可能跟莫斯科闹翻，把这个事解脱，而且从脸子上也过不去。所以我觉得在跟大的程度上，就像土库曼现在的一个主张，作一个非正式成员，我在你这个里边，但是我要有更大的自主性、更多的独立性。他这次非常奇怪，12个成员国里边都是元首去，就他一个，好像是去了一个副总理什么东西，规格比较低。

　　主持人：

　　土库曼斯坦这次提出要成为独联体的非正式的成员国，也是一个值得注意的一个新的现象。因为土库曼斯坦是已经经过联合国认可的一个拥有中立的一个国家，您怎么来看待土库曼斯坦他的这种考虑，他为什么想成为独联体的非正式的成员国？

　　黎海波：

　　我觉得更多的就是说，他有待西方的关系和莫斯科的关系中，他有更大的这种游离的余地、更大的发言权，他两面都不得罪，毕竟是两个过去的这种对抗的一个集团遗留下来的东西。因为有12个成员国，过去苏联15个加盟共和国，除了波罗的海那3个国家，这12个全在独联体里边，他想缓冲一下，但现在形势变了，美国在中东、在中亚也开始渗透，他必须考虑这个因素，所以但是他也不能完全跟莫斯科断绝关系，所以我们就取中间一个值，我一个叫做非正式成员，我还是参加你的一个会议，但是我需要更多的自主权。

　　另外，土库曼斯坦也是个石油国家，最大的问题，他的石油的储运问题更多有自己的发言权。

　　主持人：

　　所以看来，独联体的命运到底如何，也要看下一步各个成员国之间这种利益的整合。

　　黎海波：

　　我想不会有很大的这种振动，但是恐怕会一种若即若离的这么一种状况拖下去。

　　陈小川：

　　实际上，十几年来也是若即若离。

　　黎海波：

　　也就是这样。

　　陈小川：

　　对。

　　主持人：

　　这是我们刚才关注的两个国际上的一个比较重大的事件，一个是与“反战母亲”有关的伊拉克的问题，再一个是关于独联体国家命运的问题。

　　我们接下来再关注两条国内，这一周大家非常关心的两件事，这两件事都跟中国的老百姓的切身利益相关，一个是关于期房预售是不是要取消的问题？一个是关于个税法修正案的问题，包括个税起征点的问题等等。

　　我们先来看一下关于取消期房预售的话题，这个话题可以说在本周一石激起千层，由头就是央行建议在2004年中国房地产金融报告中的建议要取消现行房屋的预售制度，改期房销售为现房销售。刚开始可以说，恢复稍微一段时间的平静的房地产市场又起波澜了。

　　两位的媒体是从哪个角度来关注期房预售的？

　　陈小川：

　　期房预售，我们在关注的时候，我们的记者采访的时候，确实意见比较明显的分歧。从房地产开发商这个角度来讲是明确反对的，而且喊声很大，但是央行的建议，从我作为一个编辑来说，我也理解他们是非常审慎的，而且是很有意义的。它意义就在于，如果说期房销售在继续下去的话，它的风险是在银行和买房的人身上，而开发商基本上给他摆脱掉了，在房地产的项目中，大概房地产商的自有资金启动的时候不高于10％，现在一般是这样运作，但是另外一种意见认为，如果说取消期房销售的话，老百姓就买不到那么房，因为他没有那么多现房可卖，还有中国整个的房地产市场会大受影响。这个期房最早源于香港。

　　主持人：

　　那叫售楼花。

　　陈小川：

　　在法制和金融制度非常完备的前提下，这个是一个很好的效果。但是我们现在看到很多城市的烂尾楼现象也还在有，还在处理，两方面也非常尖锐，所以很多理智的学者说有没有一个过渡的一个办法或者是一个中间的办法来做。

　　黎海波：

　　我同意这个，这个事情我觉得最大的反应是我们的房地产市场还是不熟悉。

　　陈小川：

　　对。

　　黎海波：

　　还是很幼稚，甚至有点乱，出来以后有两种截然不同的声音，一个就是，你刚才陈总讲的，房地产商坚决反对，顾客、买家、老百姓一般来讲都比较赞成，我建议现在有一个缓冲的目的、有一个缓冲办法，也可能央行……

　　主持人：

　　他们都希望能够买这个房的时候，我能够看得见、摸得着。

　　黎海波：

　　对。

　　主持人：

　　我知道这房到底是什么样的。

　　黎海波：

　　我不能轻易的把我兜里的钱就掏出去了，对于顾客、消费者来讲。

　　主持人：

　　但是也有人担心说，真正变成现房的时候，可能价格会比较高。

　　陈小川：

　　那肯定高。老百姓如果说购房者一边脑袋意见都认为应该取消的话，这个不符合事实，他是几方面权衡，因为我最早在买期房的时候，我可以便宜一部分，整个的少花点钱，但是我又担心交了这笔预售款之后，然后月月交按金，交一年我才能见到房，还有心在悬着，风险在他自己身说背着，这种情况应该说有很多报道提出过渡型办法的时候是说，或者是说封顶以后不算宪法，或者是主题框架都完全了就算宪法了，就可以买了，然后他有一个过渡阶段，或者说取消期房预售的能不能缓冲一、两年，都是这种过程，就是找第三条路。

　　黎海波：

　　可能这个建议能够促成一个比较相对理想或者好的办法，大家各方都能接受，现在有一个十全十美的，我估计是没有的。

　　主持人：

　　因为在中国关于房地产市场的问题可以说比较复杂，涉及的各方面的管理、政策出台也都是另出多门，比如说有发改委、有管建设部、有涉及央行的问题等等，还有房地产开发商等等，涉及各方面的错综复杂的利益在里面。所以在央行的建议出台以后，我们注意到建设部也有一个解释说，不会马上去执行这样一个政策等等，所以说老百姓可能现在也还是在观望，到底是期房还是现房销售，我想他们还是在观望。

　　黎海波：

　　它提出建议说明它留有余地。

　　陈小川：

　　对。权威机构是建设部，因为央行的建议公布之后有好几个地方、好几个省市，马上第二天、第三天就说，我们这个地方暂时会不取消，我们听建设部统一的指示下来之后再行，建设部最后明确出来是这样的。

　　演播室主持人：

　　建设部有一个表态，我觉得这句话应该说一下。建设部表态说，“能否取消期房销售，更重要的是要看新政策符不符合大多数老百姓的利益”。我觉得这句话是我们最爱听的。

　　好，这是关于期房销售和现房销售的问题，我们接下来再来关注一下，关于个税改革的问题。

　　个税改革问题我记得在上一周的节目我们也曾经探讨过，那个时候好像还谈到个税的起征可能是从800到1200，到1500，这是一个起征点的问题。再一个也可能各个地方会采取一些不同浮动，比如说贫困地区的起征点会低一些，富裕地区的起征点会高一些。但是这周我们发现，出台了《修正案》以后，其中是“将个人所得税起征点从800元提高到1500元”这已经是肯定了，并且规定“各地应该统一执行标准，不允许擅自浮动”。我不知道陈总您是否注意到这个变化？

　　陈小川：

　　是。这个也是我们《中国青年报》一直关心的话题，但现在看来，全国人大常委会正在讨论，还没有正式通过。有这么一个问题是1500元如果作为一个上调的起征点以后，应该说全国都统一是公平的，好像我们每个人是一个平等的纳税人，在中国。但是也有一个问题，就是对发达地区的低收入人群是不是有些影响呢？比如说1500块钱在欠发达地区是一个很好的收入，但是拿到发达地区去就很差了，然后再要征他的税，是不是有这样的问题？

　　演播室主持人：

　　就是发达地区得交税，不发达地区就不用交税。

　　陈小川：

　　如果说1500都交。

　　演播室主持人：

　　没达到1500就不用交税。

　　陈小川：

　　这个问题，还有一个问题就是从800到1500有另外一些意见，我看讨论的一些意见讲到，1500其实还不够，1500稳定不了多少年，800块钱作为起征点。我回想起来，25年前在定的时候，我当时收入100多块钱和200多块钱，我想800块钱才征税，什么时候才能征到我，这一辈子不一定征到我。现在不得了了，现在涨得这么快，都要交上去了。这种情况下，1500定在基准线上的时候，又能稳定多少年呢？25年才修改一次，下一次修改能等到什么时候呢？

　　黎海波：

　　但是川总，这里面有个背景，这一次还是小改，也可以说是小打小闹，但是它也涉及到一个大家都关心的问题。后边有两个原因，一个就是它已经适合现在人们收入的现状了。另外一个从哲学的角度讲，它是要求社会平等。所以我觉得刚开始是出来的时候两个问题，一个是到底从多少钱起征，这是大家的说法。正确的说法应该叫“抵扣额”，或者叫做“所得费用减除费用”，这是文件、法律里边的语言。这个问题你也说了，1500不能动了。

　　第二个问题，要不要的“一刀切”？要不要全部都一样？我觉得这个还值得讨论。因为你既然后边推动事情的理论是要社会公平，那你就要照顾到各个地方的情况不一样。有的地方1500还是太低了，有的地方觉得1500高了。所以我觉得既然是涉及到全民的，比刚才我们讨论房子的问题涉及面还要广，我建议还是应该跟公众、民众见面讨论一下。

　　演播室主持人：

　　这肯定是要经过一段时间讨论以后，搜集各方面的意见。

　　陈小川：

　　还有就是纳税人的供养人口，这一点在我们的《税法》里面基本上是不体现的。但是在欧美发达国家和日本，像很多地方，它是讲得非常之细的。一个人要供养两位老人、两个孩子的时候，它全把它抵扣进去。还有比如说你的配偶是没有工作的，全要抵扣进去，咱们这个是不管的。1500养五口一家也是个养，1500还要从父母拿点儿，它也是养，这些都没有体现。所以我看在个税起征点讨论中，这些意见都值得参考。

　　黎海波：

　　都值得参考。而且我觉得利用这次讨论应该向全民贯彻一种纳税人意识，就是说我是纳税人，这是从经济学上讲。从政治上讲，我是公民。那官员来讲，我就不能乱花钱了，这个钱不是你的，是纳税人交的钱，是我们大家的钱，这样培养大家的一种公民意识，有利于防止腐败，也有利于大家建立一个真正的公民社会。

　　演播室主持人：

　　一个是纳税人意识。我记得在上一周在做这个节目，在探讨这个节目、探讨这个话题的时候，《中国新闻周刊》的总编彭伟祥先生，他曾经提出这样一个看法，他说我作为纳税人我有权利、有义务，但是我现在一直被代扣代缴，我也不知道我交了多少税，我也没有税单，我的权利到底应该体现在哪儿？我将来能够凭我的税单，有什么样的权利去使用？他提出了这样一个问题，实际上我觉得也是在这次《税法》改革的过程中。

　　黎海波：

　　简单地说就是我交钱以后，钱怎么花的？这就应该有个透明度的问题。

　　演播室主持人：

　　作为纳税人怎么样监督我作为纳税人交的这些钱怎么花的，这是一个。但是我觉得很多的媒体都提到这一点，这次不管《个税法》是如何改革的，大多数公民或多或少还是能够从中获得一定的好处。

　　陈小川：

　　因为它这个情况已经到了非改不可的时候，就是个税的70％以上是工薪族中等以下阶层在付，这就是一个很大的问题，它起不到调节社会贫富的作用，所以这个是非要动不可。回过头来，修改它的时候也应该以这个为准则来考虑。所以我在看到很多报道，还有一些报道说是效率和公平怎么样，这个地方税收应该公平在前面，效率在后面。

　　演播室主持人：

　　好，刚才我们一起就本周的四个大家关注的事件做了点评。

　　好，观众朋友，您现在收看的是《与总编面对面》，稍候进入下一个环节——下周看点。

　　下周看点：

　　8月29号到9月1号，第四次世界妇女大会十周年纪念活动在北京举行，届时将有包括中国在内的80多个国家的800余名来宾出席，其中包括政府首脑、部长、非政府妇女组织领导人以及联合国官员等。

　　在休会三周之后，六方表示会谈将按照原定计划在8月29号开始的那一周如期举行。

　　9月3号上午，盛大隆重的中国人民抗日战争即世界反法西斯战争胜利60周年纪念大会，将在人民大会堂举行。中国主要的党政区领导人将出席大会，此前一天，世界二战老兵国兵团的200多名成员、100多位著名中国抗战将领和老战士将以世界二战老兵北京和平宣言签署人的身份出席北京和平宣传签署，即“北京和平墙”揭幕仪式。

　　9月4号到10号，第22届世界法律大会将在中国北京、上海举行，本次大会的主题为“法制与国际和谐社会”，这是间隔15年后，中国再次作为东道国举办这项重要的国际会议。

　　演播室主持人：

　　在下一周可以说也有一些事件还是跟本周有关系的，比如说关于伊拉克宪法的问题，就跟刚才我们前面谈到“反战母亲”辛迪的游行示威还是联系一块的。因为伊拉克宪法的问题直接关系到美国的对外政策、伊拉克政策问题到底归于什么样的走向的问题。能不能解决伊拉克的问题？但是现在伊拉克的新宪法迟迟没有出台，很多媒体都用这样一个词叫“一拖再拖”。到现在我看还是在拖，最关注的一个核心的焦点问题，还是逊尼要对这个宪法进行修改，而什叶派坚持说《宪法》就这样了，不能修改，这是一个矛盾的核心题。我注意到也有一种说法说，很可能干脆就不用议会再表决了，干脆直接10月15号全民公决了。您觉得在下一周伊拉克新宪法的问题会不会有一个结果？

　　黎海波：

　　我觉得很难。而且就像你刚才讲的，这牵涉到美国的政治、全球的政治，布什在为他的伊拉克战争辩护的时候，他就讲到，在之前他说，我交了权以后就好了。去年交了权以后，还是烂摊子，还是很乱，然后说1月份过渡政府成立了以后就好，过渡政府也成立了，还是烂。第三张牌就说好，现在把新宪法制定以后，伊拉克就可以看到一点光明的前途，但现在是难产。难产在什么地方？就在于刚才说的宪法里边对于逊尼派，过去萨达姆代表的那些人的利益没有关怀到。很大的程度上，他们现在卡在联邦制上，联邦制换句话来说，库尔德人在的地区和什叶派在的地区，他们控制他们的地区，逊尼派的空间很小。它地方小，而且资源不是很丰富，石油大部分是在另外那边。这样下来，它的国家很可能成为一种明为联邦制，实际上可能是处于一种分裂状态，而且它的利益得不到保障，所以它坚决咬住这一点，不能放。另外什叶派靠近伊朗，因为伊朗什叶派掌权，会不会将来更靠近跟伊朗这边联在一起呢？对逊尼派来讲，也是一个潜在的很大的威胁，所以它在这一点上不能让步。这种情况下，要达成一个各方都满意的，相当困难。所以我觉得在很大的程度上，很可能这回还真是要走上全民公决。而全民公决是不是能够决出一个各方都满意，包括美国都满意的，很难说。因为这个国家现在确实是焦头烂额。

　　陈小川：

　　我比黎总编还悲观，就是说曾经布什总统说过成立了临时政府就平静，不平静。成立了议会还不平静，宪法就算通过了也未必平静，就是我不一定听你的。每天在街头制造汽车炸弹、人体炸弹攻击的这些人，他会认为宪法通过了我就遵守宪法的，我就变成守法一个公民了，这个不是。因为现在《宪法（草案）》是明显的美国式宪法，是美国版本的宪法。它和当地的文化怎样去让当地人接受？当初是美国在攻打伊拉克的时候，曾经有过一个错误，叫做“占领者崇拜”，我是这么解释。他认为他占领了我就可以获得所有的统治权，实际上原来在萨达姆的统治下，它是一种非常专制的、强制的一种办法来维护一种平衡。美国军队进去把平衡打破了，你再想端一个美国的宪法型，它就能平衡了吗？能制造这种新的平衡吗？我不太乐观，短期内不乐观。

　　黎海波：

　　尤其是将来历史怎么看这个问题，外来政权把这个平衡打破了，不管原来是不是独裁的，打破以后，如何寻找新的平衡？这是个很大的问题。就像刚才陈总讲了，西方来的民主制是不是有一个水土不服的问题？这个从理论上讲，就算你通过了，恐怕将来也是磕磕碰碰的。

　　陈小川：

　　通过了大家都听吗？大家都按《宪法》办事吗？按照政治力量、按《宪法》办事吗？

　　黎海波：

　　很难摆平。

　　陈小川：

　　没那么容易。

　　演播室主持人：

　　还是利益的平均分配。

　　黎海波：

　　利益的再分配。而且这次很奇怪就是这次有萨达尔反美组织跟逊尼派站在一边，坚决主张把这个打烂，推倒重来，这个《宪法》全部推倒重来，那不就是完全跟美国对着干吗？这个事情我还要走的话，至少在5年内，我看没有什么。

　　演播室主持人：

　　都是比较关注，但是总的来说觉得比较悲观。

　　这是关于伊拉克的新宪法的问题。在下一周从国内来看，有一个很重要的事，对于更多的这些上学的孩子们来说，9月1号就要开学了，在大家关注这些孩子开学的话题的同时，人们注意到上海关于教科书的问题引起了一些争论。为什么呢？因为在小学课本中，曾经有一段话讲到中国是“地大物博、人口众多”。现在上海市有一些政协委员提出一些议案说应该把这个修改了，不要叫中国是“地大物博”，把这句话取消了，这是一个争论。

　　另外还有人建议，小学课文里面有些古文、那些铭文太艰深，小孩不容易理解，也给它取消了。同时还出现一个大家关注的点就是小学的课本现在都是16开，印刷特别精美，像杂志一样，厚厚的皮，比较豪华，这也不好，让家长的负担非常重。所以这些话题都是在开学的时候，我想无论是孩子、老师、学校还是家长都关心的话题，《中国青年报》是不是也会有一定的关注？

　　陈小川：

　　是，我们注意到上周上海的这位政协委员，从我个人来说，我觉得他很有见地。因为从我读小学的时候，第一课就是这个，“地大物博、人口众多”。那时候有两个问题，认为“人口众多”是人多、热气高、好办事，是一个好的现象、是兴旺的现象，但是没几年，中国人碰到人口的压力太大了。

　　还有一个是“地大物博”，当时没有人去琢磨把它编入小学课本的时候，没有想过，中国地确实很大，960万平方公里的国土，再加上300多万的海洋国土，这算一算是非常大的。但是有多少不适宜人们居住的地方，我在那些地方工作了很多年，我是非常清楚的。“物博”摊到每个人头上又有多少？所以从节约中国的意义上讲，我赞成这位政协委员的意见，我个人是赞成的。

　　黎海波：

　　对，我觉得这个政协委员提得很有远见，其实不妨把第一节改成“我国历史悠久、人口众多”，这没法变了。历史是悠久，这是世界上的四大文明古国。“地大物博”过去可能讲，“物博”可能总量来讲，基本上各种矿种我们都有，但现在我们很多东西要除以13亿，一除了以后什么也没有。

　　陈小川：

　　不过那时候是除以4亿，现在要除以13亿了。

　　黎海波：

　　更多的是讲，我们主要的矿产我们中国都有，但是现在的时代变了，尤其是对于下一代人来讲，要养成一个知道我们基本国情是什么样，我们的资源也很匮乏。从科学发展观来讲，我们说很多东西需要建立节约型社会，从小就要抓好。

　　演播室主持人：

　　这位政协委员他的出发点还是非常明确的，能够在教科书中写入这样一种有警示作用的语言。

　　陈小川：

　　甚至是应该说，从娃娃抓起，就要培养他们的危机意识。我们的资源不够，我们的人口太多，危机意识从娃娃抓起。这样如果有人不爱听，为什么整天给那么点儿孩子那么多危机意识？我们《中华人民共和国国歌》就是危机意识产生的，现在去看那些歌词，充满了危机意识。

　　黎海波：

　　而且跟你刚才说的教科书就联合在一块了，小学教科书用不着做那么精美。另外，精美的书，纸张好，也比较沉，不是说减轻小学生背包的重量吗？从这个角度上讲，也是有利于孩子身心发展，最主要是没有必要搞得那么特别。

　　陈小川：

　　豪华教科书建立在地大物博的错误判断上。

　　黎海波：

　　对，这是很矛盾的。

　　演播室主持人：

　　把教科书改成比较简装的、便宜的，实际上也是对资源的一种节约。关于教科书的问题也好，关于“地大物博”的说法也好，是其中的两个方面。还有一点是关于新的六年级的教科书中篇目改动很大，一些艰深的名家名篇会退出，我不知道两位总编对这种怎么看？因为在这些文章中有诸葛亮的《诫子书》。

　　黎海波：

　　这个恐怕有两种意见。一般所谓普及国学的应该用更多的古诗词或者古代的散文，让孩子早日接触。也有一种观点认为，现在的科学是信息爆炸，要知道的东西太多了，有没有必要把唐宋元明清的很多东西这么小就让孩子知道？孩子说，让他们更多知道一些实用的科学知识。这个有两派争论，我个人觉得太小的孩子接触一些比较艰深的古文，恐怕没有太大的必要。但是，慢慢向高年级恐怕知道一点还是有好处。

　　陈小川：

　　但是恐怕我跟李总略有差距，关键是看你是不是要找艰深的，也很好。

　　黎海波：

　　它现在举的例子都比较深。

　　陈小川：

　　对，他是选篇目不当。

　　演播室主持人：

　　反方的观点说诸葛亮的《诫子书》全文仅有84字，文笔清丽流畅，富有音乐感，根本谈不上晦涩。而对六年级学生而言，他已经年纪很大了，十几岁了，老师稍加讲解，他也能理解了。所以，反方认为还是应该保留这些文章。

　　陈小川：

　　国学这些东西应该从孩子抓起，这是我是非常赞成，但是选篇目要非常谨慎，选篇目要反复斟酌。我倒是现在看，因为教材普遍存在一个现象，越来越……

　　制片人：张立勇

　　策划：滕双双

　　编辑：刘维红 全晓通

　　主持人：王世林

　　监制：王未来

责编：薛蓝