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猜想三星堆
央视国际 2004年09月14日 17:05
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施劲松（左） 主持人杨东（右） |
编导：周红军 主持人：杨东
节目导视
75年前的意外发现
引起了今天学术界的各家纷争
对于这个3000年以前的文化之谜
不同学者有着不同看法
你又是怎样看待的呢？
本期《东西沟通三人谈》请来两位专家
为我们共同探讨“三星堆文化起源之谜”
主持人：海内求知己，东西共此时。欢迎收看《东西沟通三人谈》。75年前的一个傍晚，四川省广汉县月亮湾的，几位农民在挖灌水渠的时候，不经意间挖出了一批，埋藏在地下的宝贝。几十件埋藏了3千多年，却依然色彩斑斓的玉石（器），闻风而至的古董商们，高价买走了这批玉石（器）。然而让这几位农民，和众多的玉器商所不知道的是，就在这附近的地下，沉睡着为数更多的千年宝藏。
背景1：这批精美的玉石器，引起了考古学家的注意。从1934年开始，陆续来到月亮湾的考古学家们，经过七十多年的不间断发掘，一个震惊世界的三星堆文明，逐渐展现在人们面前。其出土文物赢得了无数个，世界之最和中国之最，特别是1986年两个大型祭祀坑的发现，从中出土了大量金器、青铜器、玉器、石璧、陶器、象牙等文物。特别是青铜铸造的人头像、人面像、大型立人像、青铜神树等文物，造型奇特、诡谲神秘。与中原文化有着显著区别。具有鲜明的地域特色，令人叹为观止。但是令考古学家费解的是，这些出土文物大部分都有人为损毁和焚烧的痕迹。那么，这个深埋地下数千年的宝藏，究竟隐藏着一个什么样的秘密呢？
主持人：因为（在）三星堆的考古过程当中，有很多未知的东西。所以人们对它反而产生了更大的兴趣，所以今天我们演播室里，请来了两位嘉宾。一位是中国社会科学院考古研究所的施劲松博士。施博士，你好。
施劲松：你好。
主持人：另外一位是自由的撰稿人，她是苏三女士。苏女士，您好。
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嘉宾苏三 |
苏三：您好。
主持人：今天请二位来，实际上我们三人谈节目。不是纯学术的研究，而是我们要了解三星堆，认识三星堆。特别是我知道苏三女士，她是一个作家，她不是考古学家，但是因为三星堆她写了两本书。
苏三：文化阐释方面的书。
主持人：但是书评一般都认为苏三女士，在这（两本书）里面是大胆的猜想，有很多大胆的想象。我觉得在考古过程当中，想象是不被拒绝的吧？
施劲松：想象是可以的，但是在学术研究当中，我们不反对猜想。但是这些推测必须有一定的证据，必须是合理的。
主持人：我非常愿意在具体的三星堆文物上，听听你用考古的缜密的思维来说明问题。我们也特别愿意听听考古界，到底怎么看待三星堆的问题，但是苏三女士大胆的想象，确实在读者当中引起很大的反响，至少我们觉得很新鲜。
主持人：三星堆在您自己的考证过程当中，三星堆是一个祭坛？还是一个墓地？还是一个建筑？
苏三：我自己认为，它应该是某一位首领，或者是类似国王这样的人，死了以后的随葬品，它应该定位为祭祀坑，我认为（这）是合适的。其实某些习俗一直发展到现在，就是说，我们现在农村，传统习惯里还能看到，就是人死了以后，要烧一些东西，把他生前用过的东西，或者是重要的东西，作为随葬品，实际上是放在外边烧的，跟它（三星堆）这个差不多。就是说把那些东西或者是打碎了，或者是烧，烧完了之后，然后再放到墓地，或者是怎么处理掉，我觉得跟它（三星堆）这个形式，是基本上一致的，
主持人：在考古界这个三星堆是什么样的？
施劲松：三星堆是一个遗址。从史前一直延续到商代，大概1000多年延续过程的遗址。在遗址上我们发现的，因为现在说起三星堆遗址，大家比较关注的是两个器物坑，但是这两个器物坑不等同于三星堆。三星堆是一个有12平方公里的遗址，在这个遗址上我们发现了城墙，发现了城址，发现了墓葬，灰坑，包括引起大家关注的这两个器物坑。所以它首先是一个遗址，是一个区域文化的中心遗址。
主持人：所以很难说它就是一个祭祀坑。
主持人：我们初步听了两位嘉宾基本的观点。这里面我们也感到确实三星堆，隐藏了很多具有神秘色彩的东西，首先让我们看一下，三星堆出土文物当中，最引人注目的一类文物 。
背景2：从三星堆出土的大量青铜人面具和青铜人头像，不同寻常的全是粗眉毛、大眼睛、高鼻梁、阔扁嘴、几乎没有下颏，与现在的四川人有着显著差异。其中有一个巨大的面具尤其引人注目，这个巨大的面具，有普通面具的好几倍大，长长的耳朵向两边张开，大而长的眼睛夸张地向外突出，这被人们称为凸目人面像。这些造型奇特的人面具，反映的是外来人种？还是仅仅是艺术造型上的夸张 ？
主持人：我们参观三星堆时，青铜面具，确实引起大家想象猜测可能是最多的。因为确实，我们在以往的考古发现当中，这种青铜面具的造型我们没有见过，这么大的眼睛，很夸张的。而且鼻子、耳朵。从你的角度，你怎么看这些面具。
苏三：我认为从人种上讲，跟今天在埃塞俄比亚这一带，实际上古代属于古埃及的人种都比较接近。
主持人：你怎么看出人种的问题？
苏三：因为这个面相很特别，跟我们今天比较温和的，中国人的面相不太一样。但是也有接近的地方，同时恰好在古埃及那个时代，那（里）的人我认为他们是比较接近的，今天生活在埃及的人，并不是古代埃及人，实际上就是说，古代生活在埃及的那些人。失踪了，都没有了。这些人到哪里去了，本身也是一个问题，中国又出现这样一批人，所以我会把这些联系在一起看。
主持人：你是从面具上，想象当时人长得什么样，是这样一个思路？
苏三：对。
施劲松：东方也有大眼睛，西方也有大眼睛，这不是一个民族或者种族的特征。比如说，西班牙人，他也是黑头发，我们也是黑头发，我们不能说我们是西班牙人，我们和西班牙人有什么关系，（所以）不能通过这种孤立的比较，我认为这些青铜面具，根据其它的一些出土遗物，整体的情况来看，它很有可能表现的，是一些古代的部族首领，是他们的形象，因为三星堆器物坑里面，不只出土了这些面具，还出土很多的人头像，这些面具和人头像的风格，是比较一致的，那些人头像我认为包括学术界，很多人持有这种观点，认为可能是表现不同的部族首领，因为他们的发式（等方面）都不一样，因为这些面具同时也是艺术品，艺术品是有些夸张的，有些抽象的东西 不光是三星堆，就是很多遗址里面，都出土有一些人的造型，不管是眼睛也好，或者其它，鼻梁也好，都有一些抽象的夸张的，这个不奇怪，我认为是艺术手法。
主持人：您说艺术手法，是不是也是属于判断？
施劲松：当然是一种判断。
主持人：那么苏三女士，你觉得这个面具的模型，原形是人种问题，长得那样，这个有根据吗？
苏三：也没有，我想跟施老师一样，都是自己的判断，只能靠以后更多的考古发现，研究来证明哪一种结论是正确的。
主持人：可是你为什么想到这个（面具），是跟古埃及的人，跟美索不达米亚，两河流域的人接近呢？有根据吗？
苏三：这个有很多，很细碎的。或者文化背景的根据可以来解释，我们知道古埃及这方面，对人的各种各样的塑像，不管是石头做的。或者是玉石的，甚至是金的，金属的都有，非常普遍。但是纯粹跟这个一模一样的，大眼睛的，倒是没有，中国的古代（据考古）我们可以发现，制作人的面具这方面是非常罕见的，只有这个地方好像比较多一些，我看他们都突出一个大眼睛，北非那一带一直有把眼睛做大的习惯，这表示武士或者是，比较重要的人物有精神，有力量，有威力，所以很多超常的夸张眼睛，这个北非一直有，一直到今天，在一些原始部落里面，都可以看到这种痕迹，因为它这个文化里面就是，比如说在舞蹈或者类似的等等情况下，故意（把）眼睛瞪得超乎常人的，甚至是舞蹈的一部分，在一些塑像里面也这么做，我认为两地之间的文化，可以通过眼睛（来）作比较。
主持人：对于三星堆面具大眼睛的看法，恐怕背后隐藏着不同方法的考证问题。三星堆文明之所以引起考古学家，以及史学家的强烈兴趣，不仅仅是由于这些，令人难以琢磨的青铜面具。在众多的璀璨夺目的文物当中，还有一样令人叹为观止的青铜器，同样隐藏着目前无法破解的秘密，
背景3：这尊身材高大的立人像通高2米62，有着与青铜人面具相似的相貌，大耳朵、高鼻梁、粗眉毛、大眼睛，眼睛呈斜竖状，宽阔的嘴，身躯瘦高，手臂和手粗大。穿一件燕尾服式的袍子，光着脚。他的神情和手势，看起来不像是一个普通人，它代表的可能是谁呢？是巫师？是王？还是神？
主持人：我在看立人像的时候，当时讲解员告诉我们它的（两只）手里拿什么东西，实际上是没有确定的。你怎么看这个问题？
苏三：我觉得很可能是古代祭祀的时候，固定拿的这样一个东西。同时这个大立人像，对我来讲，我比较重视它的服装，就是从它的服装上面看，跟古代同（时）期的哪一个民族比较接近，类似的，对这方面比较有兴趣。
主持人：你怎么看？
苏三：我觉得它好像跟古代的地中海，东岸的人还是有接近的地方，比如说，比如说我们可以看到，大概在3千年左右，所罗门王像，一般的服装是可以类似的，比较接近，不能说一模一样。因为中国古代类似的传统中，我们考古发现的人穿成这样，比较正式的衣服的（塑）像很罕见，所以我仍然可以往那边猜想。
主持人：施博士，刚才苏三女士阐述他的观点，他觉得他这里面它的想象，依据的线索跟这服饰式很有关系。
施劲松：我认为三星堆立人像，可能表现的是一个祭祀者的形象。这个立人像确实在，三星堆器物坑里面显得比较突出，同时在这个器物坑里面，还出土了很多更小一些的人像，这些小的人像和这个大的人像，有很多共同的特点。比如说都带冠，都是手呈握物状，好像握着什么东西，呈站姿或者是跪姿。另外有一些器物比如说，玉器上面刻画了一些人像，也是这种姿式了。还有一件铜器上面，也有很多立雕的人像，通过这个，我谈这个人像，都是放在出土背景里面谈的。考虑到整个三星堆器物坑里面，出土的人像整个的情况看，应该是一个举行祭祀活动的人，举行祭祀活动的人。但是刚才苏三女士说，从它们的服饰上，她觉得也是证明她的观点，三星堆和中东，地中海沿岸，北非一带的文化是有渊源的，是有联系的，我刚才谈到，有些时空框架完全不一样的，是不存在可比性的，因为还有考虑到整个文化背景的问题。还要考虑到文化发展，不一定说都是从其它地方传来的，都是外的，每个现象都是外来的，文化完全可以独立发展，中国文化就是土生土长的文化。
背景4：这支由黄金铸成的金杖，上面有鱼，鸟，箭这些，有点类似于甲骨文的图案。但有专家考证以后，却否定了它们是文字的说法，认为这几个图案可能只是一种图腾，那么，这支金杖到底代表了什么？它的主人又会是谁呢？
主持人：在三星堆文物里面，隐藏着我国很多地方从来没有发现过的奇特文物，比如说金杖，这个金杖说法很多，因为金杖是第一次发现有这样一个东西，是这样的？
苏三：从我这个角度讲，我当然认为金杖一个很有力的证据，就是来自于地中海东岸西域文化。
主持人：为什么？
苏三：因为金杖是地中海地区，或者说是西亚地区，很重要的政权的象征，无论是在古埃及这个地方，还是在以色列这个地方，甚至是比较后期的。希腊文化里面都有这个东西，西方一直沿用到很久以后，实际上中国一直没有这方面的讲法，所以一下子很容易，就让人考虑这个问题，因为那边叫权杖，是权力的象征，但是中国皇帝手里从来没拿东西，中国皇帝一般，我们象征物一般用鼎。
主持人：但是（鼎）是摆着的，不是手里拿着的。
苏三：所以这是一个很重要的文化符号。我认为，就是这样的。
主持人：你说这是一个很重要的证据。
苏三：对，是这样。
主持人：从施博士的研究里面看。
施劲松：关于这个金杖学术界也有不同的看法，有认为是权杖，象征权利的，又有人认为它是魔杖，或者是认为法杖，但是我认为可能是一种权力的象征，权杖更好一些，因为他出土是三星堆一号坑，这个一号坑出土了很多的青铜的人头像，刚才我说了这些人头的头像，有可能代表不同的部族首领的形象，反应的是可能是一些跟祖先腾百可能有一定的关系，同时这个一号坑里面有出土了一些礼器，这些礼器跟商文化礼器是非常接近的，这些可能是祭祀用的物品，所以一号坑根据整个的情况看，可能这个金杖有可能象征一种权利的。
主持人：象征权利的权杖的。可能在中国那个时代有用权杖的现象？
施劲松：这个问题刚才苏女士也谈到的，包括权杖在内，包括金杖在内，有很多东西中国文化里面是没有的，这里面我想明确一点，我们说得中国文化指的是什么。
主持人：中国文化你说地域很大，不能简单的说指现在的中原。
施劲松：如果说中国文化指的是中原地区，夏商周三代的文化，如果是这样的，三星堆文化跟中原地区的夏商周的文化确实是不一样的，这个考古学家也不否认这一点，本来三星堆文化本来就是一种地域性的文化，没有人说他们完全相同的，完全是一个文化。
主持人：就是说三星堆的文化并不等于夏商周文化。
施劲松：对，不是一个文化体系。这个谁也不否认，但是如果说中国，现代意义上的中国，那么三星堆文化本来就是中国传统文化的有机的组成部分，所以我们很难说，那个很难是中国文化，所以我们要先明确中国文化是什么。
主持人：整个在我们现在意义上的中华民族范围内，确实没有出现过这种权杖的东西，至少在目前还没有。
施劲松：对，目前没有。
主持人：偶然出现这么一个东西，我们可以不可以想象这可能是外来的。因为如果它是一个独立的，它可以有很多的这样东西，我们并没有发现很多。
施劲松：所以说三星堆文化是一个地域文化。我们看一个文化我们不能孤立的看一个东西，因为三星堆文化内涵这么丰富，他跟周边地区的联系，跟中原，跟商王朝的联系是密切的，我们不能光看一个东西，独一无二在考古中发现非常多的，你就包括在中原有很多独一无二的东西。
主持人：独一无二的东西你认为并不是一个绝对偶然的东西。
施劲松：就是说我们希望通过独一无二的东西说明什么，我们只能从整体上看。
主持人：会不会提出这个问题，因为你独一无二，所以这种偶然性很多，有可能外来的，或者是怎么样，如果要是说在文化里面很牢固的一部分，他会经常有所表现。会不会有这种现象？
施劲松：这个金杖，我们现在说就发现这么一件，是我们现在的发现，以后还会不会有我们不知道。另外在金沙遗址里面也出土相似的东西，也是金器，如果那些也是类似的，代表权力的象征，那就不能独一无二，现在说它只有一件，是我们现在的发现。80年代以前我们甚至还不知道这个东西。
主持人：你刚才说到金沙遗址，正好我们这里有一段片子，我们看一看金沙遗址的发现。
背景5：2001年，考古学家们，在四川成都西郊发现了金沙遗址。其出土的文物比如青铜人面像，青铜立人像，有鱼、鸟、箭和人头图案的。金带等多种器物。与三星堆出土的文物，有着很多相似甚至相同之处，这使得三星堆文明，不再是一个孤立存在着的文化现象，那么，三星堆与金沙遗址，共同存在于四川盆地，这又说明什么问题呢？
主持人：你认为北非一带，或者说中东一带的文化，跟这里面的文化，至少我们发现三星堆文化，有很大的渊源，或者你认为是以埃及文化为底色的。
苏三：对，是这样的。
主持人：你是怎么判断出的？
苏三：就我自己来讲，其实很自然的一件事情，首先我是一个中国人，了解中国的情况历史文化这方面，起码浅层次的了解，同时我恰好在前几年对地中海东岸，以色列，古埃及的文化，包括那边的宗教文化系统做深入的了解，恰好这两者碰在一起的时候，我一下子感觉到这两者是太多的东西是经过交流的，比如说我们经常会提到的三星堆的大神树，这个神树发展到中国汉代的时候就非常多，什么摇钱树，发财树，三星堆这个是比较早了，这颗神树，这种神树现象在西亚两河流域是有发现的。在沃尔城，这个地方恰好就是希伯来人，也就是以色列人的发源地，那么以色列又跟古埃及之间有很大的联系，在3千多年前，甚至就在一个国家，所以他们本身之间就有很大的交流，这个神树现象。神树上面是有9个装饰物，在古埃及也有很重要的神话系统里面有9联神，也是非常重要的神，这上边恰好是9，这个也可以联系在一起。
施劲松：关于三星堆的神树，以前的典籍里面有类似的记载，比如说《山海经》《淮南子》里面都提到具有神话色彩的树，根据那些记载，就比较和三星堆的神树比较吻合的，有很多特征是比较吻合的，可能这些神树和那些记载可能都反映一些共同的信仰或者传说，比较可能跟太阳崇拜有关系。
主持人：你觉得那时候有没有可能，我们从埃塞俄比亚平原，两河流域，从地中海那边有某种交流，和我们像四川这样的地方？
施劲松：第一，从考古学上看，我们没有发现和地中海，三星堆和地中海之间有什么交流，我们没有这样的考古证据，第二有一些交流并不等于整个的文化遗址，或者说整个文化是外来的。举一个简单的例子，丝绸之路开通以后，中国的很多东西传到西方去了，我们不能说阿拉伯或者欧洲的文化就是中国的文化，这是很正常的。
主持人：有可能就是一种交流？
施劲松：如果有交流也是一种正常的。并不是说你整个文化都是外来的一直是移植。三星堆实际上他的发展脉络并不是说不清楚，三星堆遗址起源于比他更早的史前文化，就在三星堆这个遗址本身，三星堆文化相当于商世纪文化，下面叠压的有史前时期的地层，从文化上面看，完全是一脉相承，三星堆遗址，史前文化，相同的文化在成都平原发现很多，我们考古上称作“宝墩文化”，在成都平原发现了很多宝墩文化或者遗址，三星堆文化现在可以肯定是在那个基础上发展起来的，当然在发展过程当中，也不是孤立的发展，也受到其他问题的影响，包括受商文化的影响，而且商文化影响的途径，很可能是商文化先传播到长江中下游地区，然后商文化的因素沿长江西进到达川西平原，所以三星堆器物坑里面出土了很多青铜礼器，这些礼器完全是商文化的一些东西，所以它也受到了外来的影响，同时它也影响其他的一些文化，比如说三星堆文化有可能到达陕西的南部，因为在陕西南部（陈谷）杨县这些地方有很多考古发现，他们跟三星堆的东西是比较接近的。所以三星堆自己在发展，接受外来的影响，同时也在影响其他的文化，而且三星堆文化也不是孤立，在川西平原都有三星堆文化，在往后的刚才我们说到金沙遗址，金沙遗址，从目前来看从时代上，从文化上，也可以是三星堆衔接起来。
主持人：就是说金沙文化和三星堆文化和可以衔接在一起。
施劲松：因为金沙现在还在做（发掘）工作，从目前知道的一些材料来看，是有关系的，所以说三星堆文化，并不是说完全不可知的，来无影，去无踪的，不是那么回事。
苏三：我觉得考古主要靠证据讲话，很多很重要的观点，隔几年以后都会因为新的考古发现来改变，包括我们三星堆出土对黄河流域原先稳定的文明中心的动摇，我觉得我们以后会发现很多的东西，来印证我们今天到底来哪一种观点是正确的，这个我们不着急，不是三年两年，甚至不是30年，50年，我们完全可以用一个平常心，一个科学的态度看待讨论。
主持人：有没有可能在考古研究中，像苏女士这样完全没有过去考古的一套模式，这种成型的方法，成型的规范，没有考虑，完全是一种自由想象，但是通过自由想象，也是通过各种证据，重新证明形成一个单独的系统，有没有这种现象？
施劲松：你对它有什么认识，当然是可以想象的，可以通过各种方法论证，这些都可以，但是我说的是在考古学科里面，在学术界里面，是必须遵循这种学科规范。最重要的一点，就是需要我们，对整个考古材料有系统的了解，相关的材料也要有系统的了解，要进行深入的，全面的研究，包括一些对比研究，要把这些，不能单纯地看一些物，几件器物进行一些孤立的，片面的比较，我们必须把出土的器物，放在出土的网络之间，放在那个背景考虑。
主持人：我倒是觉得不管在学术界或者在生活当中，不应该彼此拒绝，应该接受一些新的东西，当然并不意味着接受其他的东西就放弃自己的东西。面对沉寂数千年的文明遗迹，我们并没有奢望能够在30分钟的时间里找到三星堆文明的真正起源，只是想通过我们的谈话给人们探索的勇气和想象的空间，其实今天我们谈到的只是三星堆众多千古之谜当中的文明起源之谜，还有许许多多隐藏了3千多年的秘密，有待人们去思考去解答。好，感谢两位嘉宾，今天在这里参加我们的节目，谢谢。谢谢苏三女士。
苏三：谢谢。
主持人：也谢谢施博士。
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