361°互动话题：安乐死是否该合法化？

　　热点争论一：安乐死是否应该立法？

　　主持人劳春燕：101度热度故事，361度全民互动，欢迎大家来到《大家看法》周末演播室。孔子说：未知生焉知死，咱们中国人一项是较忌讳谈论生死这个大话题，但是有一位28岁的肌无力患者，却试图要把安乐死这样一个话题摆到今年的全国两会上，所以我们今天的话题就要从她开始。

　　主持人劳春燕：首先还是来认识一下我们今天场上的嘉宾们。

　　江晓阳 北京大学法律系宪法博士

　　潘 静 中国医学科学院肿瘤医院主任医师

　　李 楯 人大法律社会学系研究所的所长

　　袁 岳 社会学家、零点研究咨询集团董事长先生

　　吴崇其 中国卫生法学会的副会长

　　朱 林 北京松堂临终关怀医院的副院长

　　欢迎各位的到来，我们今天的核心话题是安乐死是否应该合法化。针对这个话题我们今天场上也成正反双方的意见，我们还是请正方嘉宾首先来亮出你们的观点。

　　江晓阳：观点很简单，我认为安乐死应该合法化，刚才这两个案例特别是第二个案例，那个叫王明成的案例，我觉得从他亲身体验的过程，证明安乐死应该合法化，因为他活得比死更痛苦，所以说应该给他安乐死，这是我的基本观点。

　　主持人劳春燕：我们再来听一下反方面嘉宾的意见，你们为什么反对安乐死？岳：我基本上是反对江博士的意见，我觉得安乐死这个问题，从个别案例来说，我觉得都有一些特殊考虑的因素，但作为一个法律不应该立。假定我们会有一个安乐死的制度，我们会出现这样一条曲线，就是通过安乐死这个方法合法自杀，和某种程度可能他杀因素的人，甚至比他杀和自杀的人都会多。比如很多穷人人家。

　　主持人劳春燕：安乐死可能会产生很多不良的社会后果。

　　袁岳：后果是很严重的。

　　主持人劳春燕：李教授是不是已经手举的酸了。

　　李楯：对，我想讲一下。第一点，刚才袁先生讲，如果制定安乐死的法律会有更多的自杀和他杀，何以证明？第二点说我们现在医疗条件还不足，那么在什么医疗条件下，能把所有的病都治好，能免除病人的痛苦。第三点，他说安乐死只涉及到很少的人，不是普遍的人，我们知道很多法律恰恰是涉及很少人的事件，但是需要规定。那么最主要我们是不是要在法律上认可安乐死，首先是个价值取向，从价值取向上，尊重不尊重个人选择是我们谈这些问题的一个前提。

　　主持人劳春燕：人是否有选择生死的自由。

　　袁岳：有，但是一定要知道，人不是个体，就说今天除了她的父母帮她，还有谁在帮她吗？如果我们这个回答说，我们今天可能有很多人帮你，我们帮你就是给你一个安乐死，我认为这个社会非常残酷。

　　主持人劳春燕：我们来听一下吴会长的意见好吗？

　　吴崇其：你的选择，个人选择要跟社会选择结合起来，你不是一个纯粹的自然人，更不是一个动物。人能够选择生死不完全这么绝对来讲，死的权利可不可以选择，如果死的权利可以选择，那就是一个自杀。

　　主持人劳春燕：那就是鼓励自杀了。

　　吴崇其：那么今天来谈论安乐死，可不可以立法，我认为依然是研究讨论的问题，到立法层面还为时尚早。

　　李楯：绝不是为时尚早，你说选择是社会人的选择，不是动物人的选择，我们认为任何人的选择都是社会人的选择，关键你是把这个人放在首位，还是把抽象的社会放在首位，

　　主持人劳春燕：那么，到底安乐死该不该合法化，现在谈论安乐死是不是为时尚早呢，今天我们场上也有两位医生，但是他们却坐在了意见相反的两边，我们来听一下潘医生。

　　热点争论二：安乐死是否是个人的选择？

　　潘静：我谈一下，我在肿瘤医院工作了30多年，跟肿瘤的中晚年病人接触时间最多。在我工作30多年，其中就有3个病人，给我印象是最深刻的，他们都向我提出了安乐死，但是我无能为力。其中有一个我印象特别深，这个女孩子是一个27岁的宫颈癌，大量的医疗费用给她增加了很重要的负担，可是更重要，她没有生活质量，她长期卧床，生活上不能吃饭。因为肿瘤的作用，她下边还源源不断，老在流着一些腥臭的液体，有时候一些大便就从阴道流出来了。谁闻见她腥臭味大家都躲得远远的，所以她自己内心很痛苦。她跟我提出的无数次。

　　主持人劳春燕：她提出请求以后，您是怎么回答她的？

　　潘静：我看到这种情况，我也没法表态。一个是咱们国家没有立法，但是看她这么痛苦的生活，我觉得实在是没有生活质量。

　　主持人劳春燕：假使安乐死合法化了，您会亲手去为病人实施安乐死吗？

　　潘静：有这种法律，我觉得可以考虑。安乐死并不是一个不人道的事情，在病人没有生活质量，不能生存下去的情况下，我觉得结束他的生命并不是一件不愉快的事。

　　主持人劳春燕：我们潘医生认为安乐死并非是不人道的，朱医生有不一样的看法。

　　主持人劳春燕：你也接触到很多绝症患者，他们跟你提安乐死的要求吗？

　　朱林：也有，但是松唐医院做了这么多年，很多情形是秉着一个让患者整个舒缓、平静、自然、祥和地走完人生的旅程。我们的观点就是反对一切的主动和被动的安乐死。

　　主持人劳春燕：在国外有一个说法，叫仁慈杀人是安乐死。

　　朱林：对，它卡的也非常非常严，全世界范围内，因为人类共同的原则就是真爱生命，这是颠破不了一个真理。

　　主持人劳春燕：假使条件成熟的话，你会支持安乐死吗？

　　朱林：反对，强烈反对。

　　主持人劳春燕：永远都反对吗？

　　朱林：永远都反对安乐死。

　　江晓阳：朱医生我问一下，你是永远坚定地反对安乐死。

　　朱林：对。

　　江晓阳：就是朱医生是绝对反对者？

　　朱林：我是绝对的。

　　江晓阳：我想问问朱医生，需不需要尊重病人个人的选择，需不需要，你先不说他这种选择对与不对。

　　朱林：我觉得这个框架如果打开的话，以我们中国人五千年伦理道德的情形来讲，如果按照这个情形来走，这是行不通的，这是完全行不通的。

　　江晓阳：我不讲行不行得通，我现在对了，我在你那儿住院，我非常痛苦，朱医生我希望安乐死，你先不说你会不会给我做，我们不去考虑，就说我这个选择你会不会尊重。

　　朱林：我尊重它前提，但是我一定户安抚他。

　　江晓阳：我现在问你，你为什么要尊重我的选择，你是绝对反对安乐死的。

　　朱林：尊重的前提下，是理解他所有现在的感受。

　　江晓阳：对，我现在的感受你能理解吗？我现在痛不欲生的感受你能理解吗？

　　主持人劳春燕：一人到底有没有支配自己生命的权利。

　　袁岳：我认为没有对死的支配权。尊重不代表接受这个观点，这是两回事，尊重就说你要懂得听取，理解为什么他提这个问题，因为从本质上来说，为什么人没有选择死的权利，就是因为每个人都会死，要按你这么说的话，自杀我们都应该支持。

　　江晓阳：那就说你是绝对不赞成安乐死的了？

　　袁岳：如果在立法这个意义上是的。我认为人是没有选择死亡的权利的。所以这个问题，所以还是要从一个国家的社会，国情、民情、社情、经济、物质一系列的问题去考虑。

　　李楯：但不能忽视了个人的选择。

　　吴崇其：个人的选择一定要跟社会的选择结合起来。

　　热点争论三：柴静为什么在博客上公开李燕的事情？

　　主持人劳春燕：人到底有没有选择死亡的权利，看来我们嘉宾很难对这些问题取得共识，在安乐死这个问题上，我想可能病患他们比我们更加有发言权。现在有一位28岁的肌无力患者，李燕就勇敢地发出了她的声音，她想方设法地想把一份安乐死的议案，递到全国两会上，同时也在央视主持人劳春燕柴静的博客上，留下的她心愿，病人通过柴静的传述被更多人所知道，所认识。现在我们就有请柴静上场。

　　主持人劳春燕：欢迎欢迎！这边请。柴静很高兴你能来，我不知道你为什么对于李燕的这份留言会那么重视，应该在你博客上留言给予特别的重视，而且还专门写了一篇文章。

　　柴静：我是在3月8号的晚上，大概10点多钟看到她的留言，她写的很简单，她就说我知道你在跑两会，我希望你能够把我的议案提交给全国人大代表，我希望安乐死，就这么简单。我是通过她的连接打开她的博客，我把她所有的博客从头到尾看了一遍。后来有一些细节给我很触动。以前我们对安乐死的讨论实际上经验已久，我所在的《新闻调查》早在4、5年前就作过这样的讨论。但是我们讨论的出发点经常是我们的学者，我们的医生，我们的律师，我们的代表发起的，他们从制度跟法律的层面来了解，到底应不应该让安乐死合法化。但这一次这个主体他来发言了，他提醒我们，任何一个制度和法律的出发点首先是人，是人切身的感受。所以我当时没有想好，我只是给她博客留了一个言，我说我还没有想好怎么帮助你，但是我会去做的。第二天晚上我决定暂时不把她的这个草案交给人大代表，而是把它公开在我的博客上。

　　主持人劳春燕：为什么做这样的一个决定？

　　柴静：两会看上去是一个属于几千人的会场，但是博客是一个公民的会场，我们每一个人都应该通过这种方式来参与社会公共事务。立法的权利是至高无上的，但这个权利是像你我一样的，普通人赋予的，我们应该珍重这样的权利，来共同参与别人的生命当中来，所以我把它放在博客里。

　　主持人劳春燕：你愿意参加这样的争论吗？

　　柴静：我愿意，我刚刚一直在听。

　　主持人劳春燕：你支持他们哪一方多一些。

　　柴静：我觉得我们一直在说安乐死这样一个概念，但是安乐死的法律属性到底是什么，它是一种对生命的处置吗？还是对生命终结方式的一种处置，就说安乐死是在我们决定一个人的生死吗，还是仅仅是按照病人的要求，对病人的死亡方式的一种人工调控呢？作为一个记者，我很想在现场听到这个问题的解答。

　　主持人劳春燕：您今天还是作为一个记者来的吗？

　　柴静：对，我带着我的耳朵来。

　　主持人劳春燕：好，我们现在就来倾听一下李燕的心声，但是很遗憾李燕因为她的身体状况不能够来到我们演播室，所以我们只能够通过电话和她进行连线。我们现在就请导播为我们接通李燕的电话。

　　主持人劳春燕：喂，是李燕吗？

　　李燕：对，是我。

　　主持人劳春燕：李燕，你好！我是《大家看法》的主持人劳春燕，很高兴能够在电话里听到你的声音。

　　李燕：谢谢！

　　主持人劳春燕：在干什么呢？这会儿。

　　李燕：刚才接受完一个记者采访。

　　主持人劳春燕：今天上过网了吗？

　　李燕：上过了。去柴静那个博客去看了看，她写我的一些，她的观点吧。

　　主持人劳春燕：李燕你知道吗，你今天刚告诉我，你今天还在柴静博客上看，你知道吗，柴静就在我身边？

　　李燕：真的吗？

　　主持人劳春燕：真的，你想和她说什么。

　　柴静：你好！李燕。

　　李燕：你好！柴静，我应该叫你大姐，是吗？

　　柴静：我比你大一点。

　　李燕：是吗，你好！

　　柴静：这两天睡的好吗？

　　李燕：还可以，主要想的事情太多。

　　柴静：是，知道在你的文章，我的博客转贴之后，实际上我跟你一直没有直接交流过，我看你所有的留言，我看你所有更新的文章，其实我一直有一个问题想问你，我知道你内心的恐惧，但是我想知道的就是，假如这个世界上，如果你父母辞世之后，还能有一个人，假如还有一个人能够像母亲那样爱你，照料你，你还会想到安乐死吗？

　　李燕：世界上，这个世界上没有第二个我的妈妈了。

　　柴静：我知道，我是说。

　　李燕：我现在在哭，因为我听到你的声音。

责编：西寻