嘉宾身份
丁宗一：北京儿科研究所儿童健康与环境研究室主任
观点： 反对胎教
贾晓芳：北京天坛医院主任医师
观点：赞同胎教
观察员身份
冯良华、孙春华、周小雨、黄雪云、肖菲、闫坤 职员
王琳 公务员
陈笑 记者
贾晓芳 软件工程师
郝新颖、周正 大学生
司晓锋 自由职业者
丁宗一：这个事情也是来自于实践，因为我们知道，儿童保健这个领域是商家必争之地，我们作为中华儿科学会儿童保健学组，一方面要在学术上有一个导向，另一方面有很多家长他也来投诉，或者说是有问题，那么我们看到这些问题之后，对有些现象我们不得不表态，胎教作为一个学科是不存在的。它不是科学的一个范围。
主持人：那有用没用呢？
丁宗一：有用没用，这个既然它不是科学，有用没用就各自去体会。
贾晓芳：关于胎教的问题，我要从头说起，天坛医院妇产科胎教科研小组工作了10年，全国心理卫生工作会议宋教授就提到了胎教的这个思想，胎教综合了包括的内容比较多，所以胎教从广义上来说，它包括孕前优生的准备，心理准备和身体上的准备还有其它环境的准备，这是很重要的，那么所谓狭义的胎教它是指的，包括听音乐、音乐胎教、抚摸胎教。
主持人：您研究了有一个话题，我记得说胎儿能不能够接受到这些东西。
贾晓芳：孕期的这些保健勿庸置疑，大家都认为是非常必要的。那么狭义的胎教对胎儿到底有没有用，也就是说胎儿有没有能力来接受所谓胎教的这些方法。
主持人：对，他能听到音乐吗？
贾晓芳：我就要说这个问题。从胎儿医学的结论来说，胎儿在胎生期的时候，他的感官功能的发育就已经形成了。比如说胎儿的视觉神经在人妊娠大概36周以后才能够凝视光源。这是生理学上的结论。那么听觉呢，内耳在妊娠15周到20周的时候，已经完成了。那么到妊娠25周的时候，他的听力已经接近于出生以后的情况了，他的听觉神经功能已经发育到能够听到声音了。也就是说，在胎生期的时候，胎儿已经具备了一定的感官功能。这就是胎儿能够接受声音和我们触摸按压的生理基础。
主持人：这个生理基础有异议吗？
丁宗一：我们医学中要论述因果关系。如果说胎教的话，那么胎教是个原因，它有好处是结果。我们知道因果关系的论证，这在科学是有严格定义，要符合柯赫三项原则和现代五项条件。
主持人：我现在就想从您这儿知道，像贾晓芳大夫刚才讲的这个，胎儿在几个月会有什么样的感觉？
丁宗一：这是属于儿童生理里头的。
主持人：还有一个疑问，就是他理解这些声音吗？
贾晓芳：比如说音乐胎教，声音是不是能够传到子宫内呢？这个研究是中科院的声学研究所和人民医院的妇产科共同协作的一个人体透声实验，这个论文已经发表了，把这个微型的麦克风，消毒以后放到子宫内，然后通过外界的传声进去。结论就是说的，一百赫兹到两千赫兹范围内的这个声音，传到子宫内基本上不失真，两千赫兹以上的，特别是五千赫兹以上这种高频的声音的话，传到子宫内是有些失真的，所以建议胎教音乐在音频范围上头要有一些限制，不能让胎儿听到的声音是失真的声音。
主持人：像我们平常说话的声音是多少赫兹大概？
贾晓芳：赫兹和分贝是两个概念，这个我没有测，咱们平常说话的声音，肯定高音是有的。
主持人：女士的就高一点，男士的就低一点。
贾晓芳：对。国外也有这个报道，就是声音可以透过人体传到子宫内，因为传播声音的媒介是空气，水，都可以作为声音的传播媒介。人体大部分是水分，这个应该说是有科学性的吧。
主持人：您有疑问吗？
丁宗一教授：我不是疑问，因为我们在法国做的实验是拿微电机直接进去，不是拿个麦克风在里头，声学研究是一个，音乐是另外一个问题，这不是一个东西，声音往里传这是声学问题，音乐教育，音乐的要素就是两个，一个是旋律，一个是节奏，这两个旋律和节奏的不同组合，构成一个文化的内涵和文化的背景，那么我们中国的胎教音乐呢，我确实想请教，是怎么选出来的？
主持人：我总觉得您的要求非常高。
丁宗一教授：不是要求高，因为这是在世界卫生组织讨论作为一个科学讨论，不是作为一个一般的生活经验谈讨论。
主持人：我作为一个普通人，您只要告诉我，您选的这些音乐是有道理的，就行？
贾晓芳：这就牵扯到一个胎教目的的问题，我们这个选择音乐胎教主持人要是选择一些良性的音响刺激，来使胎儿的听神经，让他出生以后接受早期教育的起点高一些，是不是在听觉神经功能上要提早的开发他，促进他，胎教的目的不是交给胎儿说外语或者欣赏贝多芬的交响曲，不是这个意思。胎教的目的不是要培养神童。
主持人：但是您没回答那个问题，你们是怎么选音乐的，根据什么准则？
贾晓芳：选音乐不是我的任务，我不是胎教音乐的开发商，我也不是推销者，我们只是说的良性音响的刺激，要求要一定的音频范围，另外一个节奏问题，因为胎儿，他在母体内，他听到最接近的声音，最持久的声音，是母亲的心跳，这个每分钟70—80次左右，孕妇可能稍快一些，那么这个节律就是我们选择胎教音乐要达到这个节奏的情况，我们把各种不同的音乐磁带放给胎儿听，然后同时在B超下观测，还用胎心监测电子监护仪来监测胎儿的心率的变化和B超下胎动的变化，就发现比较优美舒缓的节奏的这样的音乐，播送的时候，那么胎儿他的肢体是舒展的，他没有一些特别的痉挛性的胎动，心率也是平缓的，那么如果要是给他放像迪斯科舞曲，架子鼓的这种声音的时候，胎儿就会在宫内出现痉挛性的抖动，甚至有膈肌痉挛的现象，这是我们做的第二个课题。
主持人：我问问丁宗一先生，您对这种实验的方法和得到的结论满意吗？
丁宗一：刚才我听到的东西，分成两个问题，一个是我们儿童生理学的问题，一个是环境污染和保护问题。儿童的生理学，因为我自己是搞生理学出身的，特别是电生理，这些有关声学的实验或者这些实验，我们做了很多，还不是在这种很简单的仪器水平上，这都是属于生理学范围，谈不到任何教育。第二就是所谓的环境保护，我们不应该在孕期，不光是对胎儿，对妇女本身，也不应该有这种噪音。我们主持人要是讲实验设计和可信性，就是数据可信不可信，因为你没有按照科学原则来设计，科学不是这样。还有一个叫混杂因素，我们现在看到国内这些胎教的实验，没有明确指出在你的实验中混杂因素是什么，如果你不能把捣乱的因素找出来，那么干扰因素是什么呢？没有指出发育或者听觉的干扰因素，没有这个，缺少这个。所以我总觉得，我们目前看到的胎教的参数和手段，没有离开我们儿童生理学的范围，不管你是做听觉的，还是所谓视觉的皮肤觉的这些东西。第二就是说，你的外界信号怎么通过母体转换为胎儿信号，拿不出手段来。
主持人：我需要听贾晓芳女士告诉我一些您认为最有说服力的，认为胎教是有用的，这样的例证。
贾晓芳：我们后来又接着做的实验，就是要看一看，经过音乐胎教以后的新生儿，表现出的听觉功能是不是优于那些没有经过音乐胎教的新生儿，那么我们做了这样一个实验，我们追踪到了按照我们严格要求，在孕期听了音乐的孕妇的新生儿，13例出生42天—96天的新生儿，又选择没有经过音乐胎教的，也就是自然孕期过来的，这样22例，同样是在42天—96天这个范围内的婴幼儿，我们做了一下脑干诱发电位的检测，我们做出来的结果是这样的，13例经过音乐胎教的婴幼儿，他们的神经电位反射，他的脑干诱发电位，平均的阈值是26.46分贝，有一例最低15分贝就有脑干诱发电位的反映，对照组的22例，他的平均阈值是在33.59分贝，所以，我们认为这个数据比较科学、客观地证明他的听觉功能是优于没有经过胎教的。
丁宗一：我不是有疑问，因为我就是搞电生理的，当然现在做这种题已经不用脑干诱发电位，我们用一个事件电位，就是P13，当然这个数据还是可以参考的，那么脑干诱发电位的阈值降低，这是一个客观事实，他生理意义是什么？反过来就是说对孩子是好是坏？也许你解释为他灵敏了，可是我们从儿童长期的健康角度，我们认为他是一种损伤，就是他不到这个阈值他就开始兴奋，所以这个孩子就过于敏感。如果长期处于这个过敏感的状况，对你的孩子就是一个损伤，所以我们现在为什么反对刻意的所谓早期教育，特别是不适当的早期教育，特别是伴有这个有偿收入的，我们为什么坚决反对？就因为你实际上是在残害孩子，这个孩子只能拿住一个小皮球的时候，你非让他挑十斤东西，所以我们讲生理学规律的生理意义，比这个参数本身还要重要。
主持人：所以我想问问贾晓芳大夫，你有没有想过胎教会带来负面的作用？
贾晓芳：当然会了，我完全同意丁宗一教授的观点，所以这就是一个适量适度的问题，就是说一定要适量，而且要适度，而且要有一定的原则限制，我并没有说我研究胎教，每个人必须要做胎教，我也没有说，必须要去听哪一盘磁带。就是说他自身潜能在胎儿期的时候得到了发掘，你进行胎教以后，他可能他的自身潜能，就跟自己比，他的自身潜能他得到了发掘。
主持人：这算不算有用的证据呢？
丁宗一：潜能的定义就是潜在的能力，他是由基因决定的，它的表达形式，和表达的强度和频率是由后天环境决定的，所以说潜能不是现实能力，比方说我们说一个孩子会说话，作为人类，他会人类的语言，这是基因决定的，不管你刺激与不刺激，他天生就有，至于他表达出多早表达和表达的好坏，是由他的生理承受度决定的，生理承受度决定于营养，而不决定于你的刺激，第二决定于时间。生理承受度就这两个参数。
主持人：刺激对一个人的神经什么没有作用吗？
丁宗一：刺激是生理学的一个概念，一个叫刺激，对应的那个就叫反应，这两个东西是一组生理学的概念，叫生理学参数，你给一个刺激，小孩就会有一个反映，这是生理学基础，不是教育学基础，那么如果说，这个孩子他有语言才能，他早晚会说话，我们强调的是作为儿童保健来讲，或者我们来怎么样养自己的孩子，我们强调是在生理承受度的基础上，给予适当的训练，帮助孩子表达出他的能力，而既不要刻意提前，也不要压抑他迟滞。
贾晓芳：举些例子，有一些人，他所开发的胎教磁带是市场上惟一合格的，这就不对了，什么叫合格的，根本没有一个权威性机构来说的做一个判断，而且丁宗一教授刚开始也说了，这是一个学科探讨问题，也是一个科学正在处于一个研究阶段的一个问题，所以我不赞成，我只是说把这种观点提出来，就是说的哪一家的胎教磁带就好，非要经过胎教传声器，这个我不同意。
主持人：都是变相的挣钱。
贾晓芳：对，你在现实社会当中，不可能避免这些问题，在九几年的时候，教育电视台也请我去做过这个问题的探讨，做了一个录像节目，但是后来就有商家把他做成光盘，我都不知道，按说我是有权追究的，我有个律师朋友也跟我讲，我帮你打这个官司，我说不要了吧，因为他宣传的是这个胎教的问题，我保留我的诉讼权，只能这样。
贾晓芳：关于胎教的科学性的问题，我们只是做了初步的探索，我觉得是尽了我们的努力了，我们也只能达到，因为我们不是一个科研单位，不可能有那么好的设备，所以我也希望，这个问题能够得到社会广泛的重视，能够最后有一个科学的结论，这也是我跟大家一样共同期待的问题。
贾学来：首先我非常敬佩丁宗一老师对科学研究的这种态度，但是就我个人来讲，以及我们这一组支持贾晓芳医生观点的这几位朋友来讲，我们都认为，胎教肯定是对婴儿产生了一定的影响，在一个度的范围内吧，我觉得可能对于父母来讲，应该都能把握好这个度，所以我认为胎教对婴儿是有好的作用。基本上我想不会有什么副的作用，谢谢。
冯良华：我们蓝方的观点是支持丁宗一教授的，虽然贾晓芳医生从十几个正面的例证来证明了胎儿早期什么听觉视觉上要比没有经过胎教的人，阈值更低，但是呢，我觉得有一些数值，像丁宗一教授所讲的有一些数值可能不是很正确的，可能这样就会产生一些负面的影响，综合我们几个人的观点，我们比较支持丁宗一教授。
主持人：我们做这个节目，不是教年轻的父母们怎么样带孩子，只是想告诉大家，在面对很多的商业的宣传，他们说胎教是如何的科学如何有效的时候，一定要保持一个冷静的态度，最好是能有科学客观的看法，如果一味轻信商业炒作，可能是我们两位专家都不愿意看到的。
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