嘉宾身份：
蒋国华 中央教科所教授（学术能量化）
王友德 中科院数学所教授（学术不能量化）
观察员身份：
陆柱家、闫桂英 研究员
何玉兴 副总编
王唯薇、沈莹 大学生
贾红霞、马骏鹰 教师
谢军 硕士生
裴葆青、岑海棠、陈友东 博士生
高永平 硕士生
蒋国华：按照一般的原则，科研当然能量化，否则的话就没有科学计量学这一门学问。
王友德：我是反对这个科学里边，科研成果量化，因为这个很简单的一个事情，因为一个重要的思想，创新性的思维，以及创新性的方法论，这种东西是很难用数量去量化它的。
主持人：那就是既不能量化，也不该量化。
王友德：无法量化，也不该量化。
主持人：我听说国内很多院校都是说，如果在SCI上有引用的话，收入你的文章，学校甚至会给你奖金，你评教授，或者是拿博士学位就容易得多。
蒋国华：对，是有这个问题。
王友德：这样当然不是很科学，如果这个老师要能教会这个学生创新的话，几乎是不可能的，这要靠你自己去悟，你要打破传统的思维模式，你要冲破思想的禁锢，你要抵御传统的习惯势力，这是非常不得了的事情。
主持人：如果说他文章里面包含了创新的思想，放在SCI里面可能就有很多人去引用？
王友德：只要你那个文章，真的是好的，有创新性的思想的话，你放到哪里，金子都会闪光的。我举一个例子，就是北京大学的廖山涛教授，学数学的，他的得奖的论文是发给北京大学学部的中文版，不是用英文，到后来大概有十多年以后，一个著名的这个学者，叫“斯麦欧”，当然是世界著名的数学家了，他后来找一些中国学生来念，因为这篇论文至少是用跟“斯麦欧”他们完全是不同的思想办法做同样的问题，或者是相近的问题，而且做得非常成功。
主持人：那么在计量的过程当中呢，能不能够计算出这个引用是谁引的？
蒋国华：可以，我先澄清几个概念，SCI本身它原来不是搞计量搞的，因为加菲尔德当时他二次世界大战结束以后，他原来是当兵的，后来他是接受了国防的题目，他是搞索引的，后来他别出心裁，搞了一个用引文来，因为他一查引文查起来更直截了当，后来，普莱斯先生用了他的数据库，然后65年在科学杂志上发表了第一篇文章，叫做科学论文的网络，那么这个里头提出了许多新的，包括如何来看待前沿的问题，像刚才王教授举的那个肯定是个案的情况，不适应统计规律。科学都是统计的，它不是对哪一个人说，将来计量了以后，怎么样了，当然可以做，但是它不是说，按照这个来的，它主要是个统计规律。
主持人：在国外有没有采用这种用SCI来做依据的评判方法？
王友德：我来说这个事情，因为我要肯定的一点的话，他们所谓的计量，可以有一方面的作用，就是可以考察别人的出勤，但是判断不了好坏，另外这个是美国人，日本人，是不太注意个SCI，是不是SCI杂志，他根本不太注意这个事情，反正你做了你就发好了，我也不去提倡，政府也不鼓励。
蒋国华：这个看法在社会上有一部分人，有的局部应用也有这样的事，这个结论可能反着肯定更正确。因为SCI本身它是一个数据库，它不代表说你这个文章一定好，但是世界上绝大部分一流的杂志都被他收录了，否则的话他没法做定量研究。
王友德：刚好蒋老师讲的，量变到质变，这个量的变我认为是精品的变，就是你那个量，要精品的量达到一定的地步以后，你才可能质变，你精品没到一定的时候，你这个质变是不可能的。
蒋国华：作为一个计量科学，它不是去讨论局部的哪一个定律怎么样，就是一个宏观的来分析人类的科研成果，加菲尔德本人就做过，56年—63年，诺贝尔奖金获得者，比如说获得引文的条数，朗道第一，18888条，就是一个医学的最少，一个叫詹纳，大概才79条，但是总的平均数量要比同期的世界一般的普通科学家多得多，他就是说，在数量上面，可以表证出来，像科学处长在这儿，他总是要比较的，是不是，科学计量学就是提供这么一个参数，也就是说从不同的层面、不同的角度，来对科学活动本身进行定量研究，为同行评议提供更加丰富的资料。原来个人行为所涉及不到的那些素材，已使得同行评议做出更加权威的结论。没有代替同行评议的意思。
王友德：搞SCI这个量化，对于中国科学的发展的独立性，有很重要的影响，是影响到它的独立性。
蒋国华：这是科学的国际性的，邹承鲁先生发表过好几篇文章，他是非常强调在国际上发表文章，当前科学国际化的趋向非常严重。
主持人：我看刚才咱们谈的时候，很自然的都是谈到了工科，科学方面的这些文章，那有没有想过怎么样计量文科方面的文章？比如说我们中国的哲学、社会学、中文，这些文章怎么算？
蒋国华：文科方面的计量，从国际上来说都是非常难的，第一，它不像有的文科的、哲学的，根本谁都不引证，它就是自己成一套系统，那么文科确实是比较困难，美国SCI，由于它成功了，在自然科学领域内受到了重视，那么他后来就搞了个SSCI，就是文科的，文科的普遍性远远没有自然科学那么严格。
主持人：您有没有听他们向你抱怨说是现在评职称。
王友德：当然有了，你如果用数量的话，有的人粗制滥造，这里剪一剪，贴一贴，凑成一本书，他拿这本书，就当教授去了。
蒋国华：这是管理数学问题，绝对要量化，我们国家，之所以注重数量，不是因为科学计量学有什么大的毛病，全世界的科学计量学家，八月份都要来，是说得非常明白，不是拿这个来垄断一切，或者评价一切，就是给同行提供一个更充分的信息，但是国内为什么重视，第一、可能管理上比较简单，这是秉承简单的数学问题，第二、我们国家确实数量比较少。
王友德：计量学作为一个学科，我无意攻击它，因为它作为一个学科总有它存在的道理，但是，这个量化，在中国评职称的确很严重，因为有的人，讲句老实话，他为了评博士导师，他这边剪一剪那边抄一抄，写几本书，我指的是文科的，他就发表了，发表了以后，就去当博士导师，搞得不好，当然就是他水平可能根本就没到位。
主持人：我们听听其他观察员的发言。
何玉兴：学术可以不可以量化，是在学术规范化的规程中，它既是一个问题，在一定程度上更是个难题。我就有时候想，好比说咱们这个国策里有计划生育，咱能不能搞一下计划出书，计划出文，就限定了你这一个人，在国外有这个建议，我曾经引用过，规定一年一年只许出五篇文章，一本书？社科院有一位学者，一年发表了300多篇文章，北大有一位学者是200多篇。这是一个设想。还有好比说国际上现在比较通用匿名审稿制度，这个匿名审稿制度就是说它保证你发表文章的质量，你达不到这个水平，就不让你出版。
主持人：什么都是可以计量的？
王友德：它这个事情是这样的，因为计量学对别的很多领域，可能都有很大的作用，因为人的思维是最复杂的一项运动，所以你要是计量它就很困难，因为是一个思维过程，你很难量化它。你这个计量学一进步，思维又往前发展，这个是追赶问题。
主持人：您已经远远超出了他们对计量学的理解了。
蒋国华：比如颜色，亚里士多德开始说不能有计量的，后来才发现跟波长有关，但是波长不代表颜色的所有的本质，但是如果你波长不知道的话，更不知道计量它。
谢军：我们之所以支持蒋教授的观点，是因为就是说我们现在是需要一个评价体系，需要一个标准，如果没有一个标准的话，那我们就不知道你是在家做学问，还是在家睡觉。另外，还有一个很大的激励作用，如果没有这个标准的话，你可能不会那么严格的要求自己。这个量化的标准可能不是最科学的，但是目前来看，它是我们现在能够找到最科学的办法。
陆教授：实际上假如说要去用数量的标准来做评价的话，这个数量的标准必定会很多很多，有各种各类的数量标准，因为简单的数量标准必定会有很多漏洞，必定不能反映大致的情况。要反映大致的情况，这个数量标准必定会很多很多，多到以至于不能操作，这种情况的话就等于说是不要数量标准。质的评价是最重要的。
主持人：经过刚才的讨论呢，我发现，无论是量化不量化，任何一种评判的机制和方法，都可能有它的漏洞，那么我觉得真正推进科学进步的，不应该是一个天衣无缝的评价机制，而更应该是我们知识分子的操守和使命感。
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