嘉宾身份：
马未都（观复古典艺术博物馆馆长，汉族，1955年3月生于北京，中国民主建国会会员，观复古典艺术博物馆的创办人及现任馆长。 相关著作：《马说陶瓷》、《明清笔筒》等。联系电话：65263208、65265566-111）
秦 岭（1994年考入北京大学考古学系，先后获得学士、硕士学位，现为北京大学考古文博学院博士生，师从著名考古学家严文明，主要研究领域为：史前社会、史前玉器及长江下游的新石器研究。邮箱：bjqinling@263.net）
观察员身份：
张海 阎志 硕士生
黄少杰 辛飞 张楠 大学生
邵红 记者
王春元 自由撰稿
罗涛 教师
韩坤 博物馆员
丹华 拍卖师
王宏伟 编辑
蔡新红 护士
嘉宾观点：
秦岭：不赞同民间收藏
马未都：赞同民间收藏
秦岭：我本身并不是反对民间收藏这个概念，我相信民间收藏有它的积极意义，但是我们的讨论是有前提的，一个是我觉得我们应该讨论目前的状况，也就是中国目前的现状，还有一个就是讨论民间收藏里面关于文物收藏那一块，实际上按照法律也好，或者按照我们的概念也好，文物分的是传世品和出土品，传世品是可以民间收藏的，这一点国家也没有反对.但是现在为什么我会谈消极性大于积极性，是因为市场不规范，目前的状况我们无法判断市场流通的到底是出土品还是传世品，那么在这种情况下，我们知道文物和别的东西不一样，不是说市场大了，商品的需求量大了，就可以靠提高产量去满足这个市场。
主持人：出土品就是现挖的？
秦岭：不是现挖的，就是地下出土的，不管是以什么状态出土的，只要它原来是地下的，这个地下的概念不仅是指土地，也是指内水，所有的河流，所有的传世文物都是可以收藏的，但是出土文物都是不可以的，所谓出土是指解放以后出土的，49年以后的，49年以前出土的，就算传世的。显然第一个问题就是在于文物流通市场里面的文物，大家都知道收藏界是不问出处的，很多人在收东西的时候，看到自己喜欢的，或者觉得有价值的东西他会去想办法收，那么这个收的途径怎么收，收的东西从哪里来，这是我们应该考虑的。这个文物收藏热的繁荣，这是一种现在的社会现象，同时盗掘、偷窃，或者文物走私这种社会问题也是在日趋的严重，这也是一种社会现象，我们做历史研究的，会考虑这两种社会现象同时出现了，这意味着什么，他们之间有没有必然的联系。
主持人：她说得很婉转，您觉得民间收藏和盗墓走私的日趋严重有关系吗？
马未都：今天社会上出现这种现象，比如说有盗墓现象，有走私现象，不是因为收藏繁荣引起的，是我们社会的其它制度的不健全，如果一味强调源头，就是说因为有人收藏所以有人盗墓，我觉得这个不是一个必然的因果关系。这涉及到一个法律问题，比如一个人用菜刀杀了人你不能让所有人都不做饭了，我们不能因为有人犯罪，把所有的收藏人的正常行为给剥夺，这个观点应该是成立的。
主持人：我有一个技术上的小问题问一下，好多墓都是先被盗墓贼光顾了，考古人员才去发掘，为什么你们总是比他们慢呢？
秦岭：不是，历史上已经发生的事情是这样的，现代观念的中国考古学是在本世纪初才传入中国的，在这之后我们才把古物研究当成一个复原历史的手段，用这个方法，通过科学的获得资料，不仅仅是欣赏文物本身，而是通过文物去理解和了解过去发生了什么，这是一个新的对于历史的认识以及对考古学的认识，这之前像马未都先生提到的民间传统，那种古物学主要是以文物这件东西本身为一个欣赏目的的，那么这当中古代的人当然也出于一种对逝去的历史的爱好才做这件事情。但同时慢慢引发出一些把古物当成一种商品，或者是一种投资的方式这个都是在历史上慢慢有这个传统的，这就是传统上跟我们现在的不同。传统上的那些盗墓贼我是没有办法扼制他的，我们之所以痛心，是痛心在发掘的时候发现，在传统上已经被盗过的墓，在这几年又一次被盗。如果说传统的“盗”是民间传统对古物的认识引起的，那么今天的被盗是不是跟民间收藏热有关系，我想这是不能回避的一个问题吧。
马未都：我想我们今天的情况已原比5年前、10年前好得多，我们将来会更好，我昨天晚上还在看电视，电视说我们最后的城门是69年拆光的，完全完好的城门，全部都拆掉，那时都是因为没有价值才没有人保护。今天文物有了价值，我们有很多人有意识地来保护文物的时候，我们已经进入到讨论具体的一个领域，就是指出土文物这一块，我们对文物有了价值观的时候，在它保护当中，才能体现保护文物的一个目的，就是我们如何利用它。
秦岭：收藏界的一个行话，生坑和熟坑是有什么差别？
马未都：生坑就指的就是挖出来以后没有经过把玩的，它保留最原始的出土痕迹。
秦岭：据我所知，生坑可能价钱或者价值会更高一点，这些生坑是从哪来的？今天民间收藏家肯定了文物的价值，您说的他肯定的是什么价值？这是需要讨论的一个问题。对于我们来说，文物的价值不在于它值多少钱，这是一个关键，如果全社会对于文物保护的意识本身是出于认为文物有商品价值，或者认为文物值钱，我是在保护钱，保护财产的这种概念去保护文物的话，我认为这是一种倒退，连古代那些大收藏家都不是出于这种心态去收藏文物的。
主持人：马未都先生，您能不能坦率的告诉大家，您是怎么看待文物的？
马未都：文物的价值，它体现不仅仅是文化价值，经济价值是它一个指标，我们用钱来作为一个衡量的时候很庸俗。恰恰我们没有一个公正的指标来衡量这个东西的价值的时候，我们必须用钱来衡量。我去荷兰的时候，荷兰人自豪的跟我说，我们有一个梵高的博物馆，梵高的画是世界上最贵的艺术品，他用经济来告诉你，我们的艺术价值、历史价值、人文价值，这些都用经济价值来反映。
马未都：我们今天引以自豪的是，我们中国的古代艺术品价格在不停地攀升，这在全世界是一个引以自豪的事情，如果说今天的中国的艺术品不值钱，那是一个耻辱。我们之所以用钱来认定前人的艺术成果，是因为它有人文、历史、艺术诸多价值，现在把所有的价值归类的时候，必须用一个通俗的方法向全社会说明而且我们必须知道，文物的保护不是为考古所保护，是为全社会保护。
秦岭：这也是我最失望的一个问题，对自己文化的认可，不是用我们中国的文化能值多少钱去衡量的，一个真正的人对自己的民族或者对历史的认可是一种无条件的认可，并不是说文物值钱，因此我们的文化就灿烂，因为这东西不是用经济衡量的。
马未都：我希望你用一个通俗的办法，告诉大家怎么去衡量这件东西。
秦岭：关键在于因为现代人的标准。
马未都：那就是说不衡量了，告诉它是一个至高无上的东西，我们不需要衡量。
主持人：您觉得文物是放在私人的收藏家的手里，还是放在博物馆里面，或者放在公立的收藏人手里面保护的好，哪种情况对文物保护更有利。
秦岭：我并不是反对民间收藏传世文物，刚才您说的大家意识提高了，不会把文物当废品卖了，这是民间收藏热带来的积极现象，但是就是因为文物这个东西，损失了以后没有办法挽回的，对于收藏家来说，他的文物保护的概念就是说这件东西我把它保存得完好无缺，别让比如说这幅画烂了发霉了，别让一件瓷器碎了，这就是保护它。在我们的概念里文物保护还包括文物出土的背景，文物本身背后一个历史的埋藏环境，文物和文物之间的关系，因为只有这些东西，文物是可以活过来的，有血有肉的，它能够反映过去人的一个生活历程，如果单个一件东西放在那，可能艺术价值仍然存在，但是它的历史信息科学信息就都丧失了，所以我觉得民间收藏目前这种保护文物的意识，里面的知识结构有一些需要调整的地方。
马未都：民间的传世在把玩中丧失了她所说的这些信息，但是更重要的是他理解了很多的东西，他获得了很多东西，比如说获得了对中国玉的感情，对玉的认识，他增强了很多文化知识，如果这种积累多了，对中国的传统文化有亲近感，他所获得的好处是一个无形巨大的好处。
秦岭：但是这种获得是可以通过多渠道的，现在矛盾就在于，去博物馆的人越来越少了，去古玩市场的人越来越多了。
主持人：因为研究文物这些东西挺花钱的，您也说到需要经费，民间收藏家就说，如果你允许我们再有更多收藏的话，我们有大量的经费。
秦岭：是，其实保护经费一直是国家稀缺的东西，不仅是在文物上面，在其他方面国家经费要投入也是有稀缺的问题，这个问题上最好的就是各司其职，现在国家鼓励，比如说鼓励一般的大型机构，鼓励民营企业家都到文物的流通市场来，它鼓励的是这些人把资金投入到文物收集来，然后让国外流失的文物，早年流失的东西回流回来。现在实际上已经有很多人在做这一部分了，民间收藏应该鼓励的是这一块，就是说传世文物的回流，传世文物的流通。
马未都：保护文物的目的非常简单，就是一个利用，我们要利用文物，简单地说叫教育，我们要传达一个信息，我们曾经有这样辉煌的文化，今天要传达给今天的人，这个价值这个文化价值它会显现。我们从小没受过很好的教育，今天很多小孩子，十岁八岁就进博物馆，写到我来过，很喜欢，我喜欢这种漂亮的东西，那么这就是一种文化教育，这种教育它是一种潜移默化的，它到一定的程度要转化为经济效益，这是保护文物的一个最终目的。从长远的观点看，无论怎么保护，不管是个人还是国家，倾什么力量保护，这个物质到一个时期就会消亡，不可能永远的保护下去，我们在它有效的生命中，怎么样加强利用，这才是文物保护的一个最主要目的。
秦岭：新的文物法已经出来了，第一条就是保护为主，然后才是合理利用，这是我们的宗旨，保护为主是指这个东西我们已经意识到了，不光是我们今天的人的，也是将来的人的。即使我不可能永远保护好它，即使有一天它终将消亡，但是我们这一代人的历史责任首先是保护，首先不是去开发和利用，因为现在文物局都说了，帝王陵不可以随便挖，在你没有办法或者你没有预知自己能否保护它的情况下，你没有办法去利用它，所以保护绝对是第一位的，所以保护的目的就是保护。
邵红：秦岭，你觉得现在应该是以什么样的方式来保护文物比较好呢？面对这么多的收藏者，应该对他们有什么劝告？
秦岭：从我个人的角度来讲，分两块吧，一块是说民间收藏有一个取向的问题，现在民间收藏已经不止是指文物收藏了，比如49年以后的东西，或者一些民俗品，比如说像很多收藏钥匙、各种票证、筷子、算盘的这些私人收藏家都很有名，我们现在应该鼓励的是民间收藏往这个方向走，我还是强调一个各司其职的问题，民间收藏不应该盯着我们说的这个文物这一块。所以现在国家从这个角度来讲，传世文物的流通，是在鼓励大机构通过这种形式去收藏有价值的大的传世文物。
马未都：文物保护最重要的是态度，其次是手段是技术。我参加过一个很重要的文物保护会议，有很多外国专家参加，我们的专家问美国专家怎么样能更好的保护文物，美国人开了一句玩笑我记忆犹新，他说首先要把漏雨的地方修好。他认为你保护文物态度有问题，民间保护很简单，一个老百姓买到一个瓷碗，给它糊一个锦盒，就是保护的第一步。但我们至今很多博物馆里不糊这个锦盒，不是资金问题，是态度问题。
黄少杰：个人收藏，比如那种对于玉器的摸索，可能导致对于历史文化信息的流失，这是不是私人收藏必然的后果，私人收藏为保护而保护的目的是不是也有一些积极的作用，比如说王楚之墓它那一块浮雕，其中一块不就是被一个私人收藏家买过来的吗？
秦岭：我不是说不强调积极性，但是现在的消极性很大。我想我可以再举一个例子，就是2000年嘉兴有一个人，他把自己收集的几百件陶器和石器都上交给博物馆了，但是他在上交的时候我们发现很多东西他都帮我们修好了，他觉得我要好好保存它，所以我帮你修起来了，他用水泥修的，那个东西就没有办法再把它重新打碎，重新的去修复了。他给它安上了一个他自己认为漂亮的鼎腿，他也是想保护，他也想他的东西被更加完善地保护好，展示给大家。文物保护是需要通过很严谨的实验室的实验，再通过实践继而再运用到文物上去的。但是在民间他有这个实践的能力吗？他可以去先做一件假的，我先保护一下试试看吗？这个背后实验者的默默的心血，以及投入的资金、能力，是民间收藏家个人可以做得到的吗？
主持人：如果像您说的这么厉害，这么严重，该怎么对待这些文物呢，都埋在地底下不要理它。
秦岭：对，现在国家就是这个态度，现在国家态度就是抢救第一，保护为主，在做不到的时候不要让它出来。
马未都：文物法讨论会我参加过六次，最后一次最重要的会我都参加了，文物法刚颁布的，修改的我们大家都看到了，跟以前明显的不同，那就是国家承认了民间收藏这一块。第五章叫民间收藏文物，很明确我们应该通过什么样的途径，合法获得文物收藏，就是收藏。那么另外一个文物的挖掘，他认为我们尽可能不要挖，兵马俑是我们挖的，十三陵是我们挖，都是国家挖的，我们就要向全世界证明我们前人曾经达到怎样的辉煌。我们今天还有很多没有挖掘，是因为我们暂时没有力量而已，并不是说想把它保护好我们不挖，所有的历史文物一定要体现它的价值，这个价值是社会价值，社会价值是由人文价值、经济价值历史价值共同组合的。
主持人：我们现在就请大家表态，如果您支持马未都先生就请放蓝块，支持秦岭女士就请放红块，最后支持秦岭女士有五位，支持马未都先生有八位。加起来不是十二，因为有人多放了。
张海：首先我是一个学习考古学专业的，我们这一派的观点基本上也是站在这个观点上，我们为什么主张文物应该保护，是因为保护分两个层次，首先有一个眼前利益和一个长远利益的问题，另外一个方面，私人收藏是一种保护文物的方法，但是要以专业的考古学这种方法为指导，如果说我们自己的保护水平都没有达到这个水平，何况私人收藏能保护到什么水平呢。我的观点，为我们子孙后代，为我们整个中华民族的文化去思考，这样才是大家的共同点和我们共同愿望和目的。
蔡新红：首先民间收藏在收藏考古界特别具有积极的意义，然后，民间收藏趋利我觉得这不是什么缺点，正因为它是趋利的，有经济利益的关系，好多东西都是因为有经济利益的关系，才能够发展。
主持人：经过这个讨论，对待文物最重要的是两件事，一个就是态度，另外一个就是知识，合到一起对文物有一个科学的态度，你不但喜欢它，想拥有它，同时你要知道怎么样正确对待它，这样做下去的话，我们国家的文物保护事业会越来越好。
主持人手记：西安的文物
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