观察员身份：
研究生：梅雪、王楚、柳雅青
大学生：许薇、张春秋、胡伟、袁菁、洪岩璧、韩云珠
自由职业：谷永哲
大学教师：朱兮
歌手：林雅文
嘉宾观点：王岳川（北大中文系教授） 反对民族歌舞时尚化
陈维亚（中国歌舞团副团长） 赞同民族歌舞时尚化
主持人：在讨论之前，我们先看上一段VCR，究竟什么是时尚化的民族歌舞，我首先让大家做表态的是：你们喜欢看这样节目的，还是不喜欢看这样节目？有3位不喜欢看，其余的都喜欢。陈先生先给我们简单讲一讲民族歌舞时尚化是出于对市场的考虑还是出于一种艺术演进的需要？
陈维亚：是艺术演进的需要，也是目前市场的需要，因为我们必然要面对年轻的观众，时代在发展，年轻人也逐渐地成长，我们将来的民族民间歌舞要想发展，靠的是年轻的观众来看它来欣赏它、来评价它，所以必须要和他们之间建立感情上的通道，两者相比，我觉得是市场化更急迫，不得不承认我们自己的民族民间艺术，在艺术性上是经过历史考验的，经过历史不断地沉淀记录下来的。问题在于现在的观众，我们怎么能让他们更喜爱它、更了解它，假如他都不喜爱不了解，你就谈不上艺术和他们之间产生交流。
王岳川：任何一个命题它必须有非常严谨的方面，时尚这个词，它主要强调的是短暂性、一次性、很快消失性和当下的时髦性，但是它里边的问题非常多，时尚化是不是我们未来的发展方向，我相信不仅值得我们青年朋友们思考，中年朋友、老年朋友都应该认真思考。
陈维亚：我相信青年观众喜欢的东西，中老年观众同样也喜欢，我们现在中国歌舞团做的《秘境之旅》，一开始就想使这个晚会能尽量现代化，要适应现代观众的审美情趣和审美节奏，我们当时曾经担心，中国歌舞团是一个具有50年历史的老团了，那些老艺术家们，他们会不会认可我们现在的做法，可是我们在排练过程中，他们非常兴奋、非常激动，这是一个好的发展方向。中国的民族民间歌舞就该迈出这一步。
王岳川：一个民族的传统是非常悠久的，我们从歌舞这个“舞”字本身的含义来看，它是巫、舞、武、乐，“巫”是巫术，舞就是舞蹈本身；还有就是“武”，武术的“武”它就带有一种就是魁梧、雄健、刚健、清新；还有一个乐，中国古代是乐舞不分，从这个含义上看，古代东西不应该完全抛弃。
陈维亚：一个国家级的歌舞团它面临的是在艺术上要继续创新，那么在市场层面上要继续占领市场。实际上占领市场就是要继续和大众之间建立更广泛的联系，这种联系是多层面的，有艺术上交流，有情感上交流，同时还有一个为百姓服务，百姓花钱买票看我们演出，实际上是在养育我们，这是个养育和被养育的关系。
陈维亚：如果我们现始终在跳古人跳的舞蹈，说古人说的文言文的话，这个世界就停止前进了，我们非常重视从民族民间歌舞艺术里面找它的精华，找它精彩的部分。
王岳川：不一定，《二泉映月》被摇滚化了，结果很多人看了以后，觉得跟阿炳的《二泉映月》的意境判若天地，同时我也看到，书法很多也现代化了，书法从我们“二王”传统开始，现在已经现代到后现代了，现代到已经是不写汉字的书法，这种书法是不是还叫书法，我感觉到就是有个度。
陈维亚：度的问题非常重要，倒不在于音乐就不能加入其它的外来因素，把它发展，关键就是你想达到什么目的，如果做少数民族的歌舞，想让它现代化，首先我要把握住这个少数民族表达感情的方式，我不能给它彻底改变；第二、 它的音乐、它的舞蹈，包括它的化妆、外在的形式、它的总体色彩，有些很典型的东西，我要无限夸张它。
陈维亚：爱尔兰踢踏是世界上很流行的，实际上最早爱尔兰踢踏起源就是在甲板上，大家一块儿穿着木板鞋踢打。现在可以说是完全时尚化了，完全用现代强劲的节奏用现代的编舞方法，用现代的灯光和舞美各方面营造它，使它完全成为一个很现代、很时尚的一个舞台表演形式，所以它风靡世界，任何国家的人看它都很激动，这就是创作者进行了大胆的创新，使它真正地现代化、时尚化了，和现在的观众之间建立真诚的情感交流。
王岳川：人类文明的发展是个多元化的过程，多元化就表明了读者是分层的，还有一个问题，1967年世界上出现了后现代性，它比现代还要现代，在这个时候，我们怎么样去追赶现代？这就变成一个新的问题。欠发达国家面对文化的困惑的时候，尤其面对西方的时候往往都是追，从二十世纪开始追了一个世纪，我们不追，肯定落后，但是追到后现代时期呢？反过来了，它要讲求多元化了，它要从东方色彩里面抓到很多很微妙的东西，弥补西方的一些强劲的、竞争的、本能的、歇斯底里的和浅意识的东西。
主持人：我能不能把您的话翻译一下，咱们现在在做的时尚化的努力，实际上是在捡人家用过的东西，模仿人家，亦步亦趋地跟着人家，还不如我们坐在原地然后以不变应万变？
王岳川：也不完全，我刚才谈的是分层的，我们的导演、制片人同样也应该是分层的，我到国外生活了好多年，注意到日本可以说是比中国要发达得多，它现在是脱亚入欧，但是它在文化上却保留它很多的东西，它的插花的花道、柔道、茶道、武术、书道。
刘雅青：如果要我选择的话，还是要创新，我以前是学民族舞蹈出身的，我非常热爱它，但是民族艺术同样需要创新。
谷永哲：民族歌舞的时尚化的改变是为了争取到更多的观众，我们应该从它自己内部去发掘，但是如果更多地去拿来的话，这样一种东西我们很难去界定它到底还是不是民族化？另外一个，市场的需要，我不知道这种民族歌舞进入市场的需要，到底是来自于这种艺术本身还是来自于您这种艺术家？
主持人：这个问题很尖刻。
陈维亚：是艺术家观察社会、观察生活、观察情感，产生这么一种冲动，这种冲动来自于生活，不是来自于自己。我要赚钱可以有很多途径可以赚钱，我不需要用这么艰难的路程去赚钱。艺术创作是一个很艰难的过程，我们真的要能取悦于观众，让观众看我们的节目能感到很开心、很兴奋、很高兴，第二天能够充满精力投入生活去，这有什么不好呢？
王岳川：观众的数量倒不能够成为惟一的价值评判，哈贝马斯，德国著名的哲学家，还有德里达，法国著名的思想家，这两位可以说是当今世界前十位的重要思想家，到了北京大学办讲座，门可罗雀，一二百人去听。而金庸到了北大，门都挤破了，但你能说金庸的思想超过哈贝马斯和德里达吗？哈贝马斯、德里达十个世纪之内，他们的思想将影响人类。
陈维亚：现在时代已经不同了，搞学术研究的人，他会从搞学术研究的角度去看待这个问题，那么我们做这种演出的单位甚至和市场密切结合的演出单位，会有一些不同。
主持人：如果您把现代化的歌舞做得特别好看，会对原始的这种歌舞产生冲击，会让很多人不知道原始的是什么样子，引起混淆，反倒不利于它的保存，它会非常难于保存。
陈维亚：不会混淆，只是这台晚会有我们自己艺术上的指标和目的去做的，如果说我的这台晚会做出来以后，就会对我们传统的东西产生混淆，使所有的人对它产生混乱的话，那我的能量就太大了。
王岳川：当我们在不断时尚化的时候，它会剥离一部分的观众去听它，但这部分观众会形成和这样的导演的互动，他不断产生需要，不断满足这种需要，又产生更新的需要。但是，剩下一个问题出现了，面对西方世界的时候，我们的血脉、我们的标志、我们的指纹是否会慢慢消失。
陈维亚：只会越来越蓬勃，怎么会消亡呢？看的人越多，说明他关心、他热爱，如果那样只是少数人看的，还真是要走向消亡，什么艺术脱离人民大众它都会消亡的。
王岳川：正是因为这样，二十世纪一个世纪我们是拿来了，二十一世纪提出要文化输出，我们两手空空，无法输出。输出摇滚，别人的，输出踢踏舞，别人的，输出西装，别人的。所以问题就出现了，保存一个文化的命脉、精神气质和性格，成为只是一部分学者的他们的责任。应该是每一个中国人常青藤上，每一片中国叶子的责任，不是一个博物馆里的事。
朱兮：前一阵子我知道，整个全国都非常风靡，您在东方歌舞团做的《蔚蓝色浪漫》的这台晚会，整个市场运作是相当成功，就我自己来看，这台晚会做得是相当有规模，很豪华的，不论是从它的灯光还是服装，还是演员阵容来说，都是很现代化的。我是研究中国古典舞的，我觉得这是一个非常危险的倾向，中国人再也不爱看自己的歌舞了，难道我们中国没有自己非常优秀的歌舞吗？
陈维亚：很遗憾，你说的是个现实，东方歌舞团之所以在这一年之内，能够风靡全国，它有各种各样的原因，一些很多观众对东方歌舞团美好的回忆和印象，它成功的市场运作这些都是成功的原因之一，并不是归结中国人为什么只爱看外国舞，不爱看中国舞了。我们做中国歌舞的这些艺术家们的责任是多么重大，担子是多么重。
王岳川：按照时尚化的“化”字，“化”下去比较危险，人类的发展有的时候，我们看起来是一个前进，人类前进的方法是否定之否定，有的时候我们总是想一下就起飞了，其实你细看，那些都是一种曲线，我们在为一个东西欢欣鼓舞的时候，它也许迷蒙了我们的眼睛，我们没有看到负面。
主持人：陈先生应该看过吧！
王岳川：观众是分层的，陈先生注意了青年观众，就可能让中老年观众有点寒心了，那么他们看什么呢？
陈维亚：我们在做节目的时候，不可能把观众严格地分层，比如《大唐华章》，我们当时也打出就是使唐代的乐舞能够现代化、时尚化，我们把唐代的乐舞诗大量用现代的民族和通俗唱法唱下去，把诗舞乐交流都呈现在舞台上，当时演出结束时我们很注意观众的反映，观众都说比想象得要好看，因为想象来看古代乐舞一定很沉闷，这些说话的还都不是年轻的，都是我们请来一些至少是四五十岁以上的专家们、同志们。
主持人：我得问王先生一个问题，我们知道纳西鼓乐，它保护得很好，它是把那些老人都集中在一起，但是老人是会去世的，去世一个少一个，最后真的就没有了。
王岳川：这个倒不用担心，纳西鼓乐，我到云南丽江去听过，而且专门采访了很多人，做了一些调查，他们还在培养新手，而且在办音乐学校。
主持人：有没有改动呢？还是原汁原味的吗？
王岳川：这个是策略问题，连那么时髦的福柯，就是法国的大思想家，还要用一个最重要的方法，就是知识考古学，他还要去把那些已经被现代化的东西，把它重新发掘出来，看它的原生态是什么。贝多芬演奏的第五交响曲，还居然用知识考古学的方法去演奏，人家要用古钢琴来弹当时的气味，那种贵族的气息，所以我倒觉得艺术它还不是说越新就越好。
许薇：第一个问题就是本身，民俗歌舞和时尚是不是矛盾的，我们认为不是，民族歌舞它的内涵和外延到底是什么？我是做舞蹈研究的，对歌曲不是很了解，但是就了解的舞蹈这方面而言，民族歌舞它包含了民间舞、古典舞，其实在舞蹈界，它只是一个名称而已，民族舞蹈它并不是本身就意味着博物馆，意味着传统、意味着古典，它只是一个舞蹈的名称，其实更多的是注入的现代人对这种民族的一种理解、一种审美情趣。所以从这个字面上讲民族歌舞和时尚就不是矛盾的，现代的时代呼唤的艺术，那么在21世纪必然要出现，它吻合这个时代的艺术出现，所以民族歌舞走向时尚是对现代人审美的一种回报，所以我们支持民族歌舞时尚化。
张春秋：就拿民歌来说吧，它是咱们中华民族一个悠久的文化，也是千百年来劳动人民智慧的结晶，它的历史悠久、源远流长，它最早建于春秋时期，《诗经》这一著作它表达了黄河流域一带劳动人民的一些生活情况，民歌我觉得是应该继承和发扬的一种优秀的历史文化，而民族歌舞时尚化，我个人认为是现代经济时代的一个过程。现代的民歌表达比较直接，不像过去的民歌表达比较含蓄，我个人认为的观点是：我们还是应该继承和发扬中华民族的优秀文化。
主持人：美是自然的，而且审美是没有对错之分的。所以我们看到了好的歌舞，那么就表扬；看到了不喜欢的歌舞，完全可以批评，不用去考虑潮流到底是怎样的。那么至于艺术的发展潮流将会向哪个方向发展，可能是一个值得继续讨论的问题，但是观众千万不要漠不关心，我们要用更多的时间来发掘生活中美的东西，来体验美带给我们的赏心悦目和我们生活品质的提高。
主持人手记：民族歌舞与《英雄》
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