郭自力 北京大学法学院教授
陈忠华 武汉同济医院器官移植研究所教授
观察员：
陈杰人 记者
李本富 研究员
硕士：康帅、蒋锋、王攀尹、宗杰、陈怡、刘海
博士：张右强 邢宏
马少华 副教授
主持人：二位对进行一个简单的表态，脑死亡立法条件是否成熟？
陈忠华：基本成熟。
郭自力：目前来看，制定脑死亡立法的时机还不是特别成熟。
主持人：现在大家请表态：有6位支持陈教授、6位支持郭教授。陈先生您是研究医学的，您能不能在讨论开始之前，先给我们讲一讲脑死亡标准，它和心死亡标准有什么不一样？
陈忠华：脑死亡它是一个不可替代的死亡，没有脑死亡移植的，就是没有可能换一个脑子就活过来，换脑子从严格来说没有很大的实际意义，因为人的标志物是脑和头，那么应该倒过来，就是说不存在脑移植，也不存在头移植，而存在全躯干移植，躯干的存在是为了维持脑的功能继续下去。判断脑死亡首先的一个标准，非常明确也不会容易混淆，是自主呼吸的永久性停止。
主持人：多长时间算永久性的？
陈忠华：具体躺在床上的病人，他来的时候就一直在抢救，那么抢救到一个阶段的时候，医生觉得希望不大，如果要是对他实施脑死亡诊断有很多前提，这些我们都是医学的问题，最简单的一个，最关键的一项实验就是呼吸机停止实验，因为他在用呼吸机维持他的生命。
主持人：就是撤掉呼吸机是吧？
陈忠华：简单就叫停机实验，这个大众都可以理解。
主持人：有很多人搞不清植物人和脑死亡之间的关系，植物人和脑死亡是一回事吗？
陈忠华：非常慎重地提出，它不是一回事，脑死亡的诊断标准是他没了自主呼吸，植物人他就是一个大脑皮层弥漫性损害或者叫大脑皮层的死亡，就是神经中枢最高级的一片组织死亡了。
陈忠华：制定脑死亡的标准，应该比较节约医疗资源，现在我们有医学调查表明，脑死亡以后还继续抢救，这个我们叫它愚昧的仪式性抢救。
陈忠华：愚昧的医疗行为和这个仪式性的医疗活动是做仪式、是安慰性的医疗活动。
郭自力：我对这个问题是有不同看法的，对于宣布脑死亡的病人，还是对于生命垂危的病人，在这些人送到医院进行抢救的过程中，都会拖上一段时间，几天或者一个星期的时间，对于宣布全脑死亡或者脑干死亡的病人来说，从医学上的标准来看，就是说在一到两周之内，身体的其它器官也会衰竭，不会拖得太久，所以在这样的抢救过程中，对医疗卫生资源造成了太大的浪费。
陈忠华：制定脑死亡的条例里面，有一句话就是要强调一个脑死亡立法的严谨性和神圣性，其中它的宗旨是使一切具有一线希望的病人不错失抢救时机为前提，所以为什么脑死亡的诊断标准那么严格来制定，中国的第二稿、第三稿的脑死亡诊断标准是由神经外科、神经内科、麻醉和ICU学会四个学会讨论制定的，器官移植医生被排除在外。
郭自力：刚才陈教授讲了，这个脑死亡的标准不可逆的丧失的功能，尽管说在医学界看来，这个标准是非常精确、严格的，但是是不是说根据现代的医学标准就一定能在这个问题上达成共识，我对这一点还是表示怀疑。
主持人：执行脑死亡标准的好处是对病人表示了尊重？
陈忠华：对死者，因为脑死亡宣判之前和之后要忌讳几个词，比如说临终这个词，就不能再用，因为他已经死了，我们面对的是一个脑死亡定义下的尸体。
主持人：为什么您觉得这样是对死者的尊重。
陈忠华：比如抢救过程是一个看了很难受的一个场面，这种场面下可能就没有衣服，首先为了便于抢救，手上所有的静脉通道都打针、输液，而且气管这边切开，可能有呼吸机的插管，那个面容根本就很难看了，尤其是有头部外伤。假设他是一个演员，很美丽很漂亮的演员或者公众人物，他（她）就希望这种局面尽快地摆脱。
郭自力：谈到人的尊严的问题，我是这样认识的，刚才陈教授也讲了，在这个抢救过程中可能有一些很残酷的场面，有一些场面可能对人有很强烈的刺激作用，但是这个抢救的过程一般来说病人并不知道，是这个抢救人员能看到比较恐怖的场面，我们所谓的安乐死也好，脑死亡也好，就是要设身处地地替病人着想。
陈怡：我想问一下郭教授，如果我们不急着来做脑死亡标准的立法，那么客观上已经发生了医生来判断病人脑死亡，并且把他的肾脏移植给其他的病人进行肾脏移植手术的病例，对这样一个法律事实，我们要采取一个什么样的态度？
郭自力：如果说严格按照法律的规定，我们现在采用的还是心肺死亡的标准，在医学实践中通常也是大家认可的，而没有采用脑死亡的标准，在法律上没有这样的规定，假设出现了说把心脏还在跳动的病人身上的器官摘除了移植到另外一个人的身上，我认为作为一个法律工作者，我是不赞成的，这种做法是法律所不允许的。
陈忠华：这个事进一步说明立法迫在眉睫。
主持人：这就到了问题的一个症结点了，是我们在讨论立法的时机是否成熟的时候，顾虑最大一块就是脑死亡的标准可靠不可靠？
陈忠华：脑死亡有一个重复诊断，第一次诊断和第二次诊断之间中国现在好像提出要12个小时，它是非常严格的一套物理诊断，包括那些脑干内的脑神经从颅内出来，它支配的所有的功能都一一测试。
主持人：郭教授，您对这个脑死亡标准如果有怀疑的话，您觉得在什么情况下可能出差错？可能会判断失误？
郭自力：现在在医学上采用的标准有全脑死亡、有脑干死亡，比如：现在西方有一些国家认为现在的全脑死亡的定义还不够，还要进一步扩大脑死亡的定义，这个建议就把所谓丧失高级大脑功能的人，也定义为死亡。
陈忠华：基本上每个国家都有保险系数打进去，非常精确的一个定义应该是枕骨大孔，就是头颅有个枕骨大孔，它跟脊髓相接的那个地方，中枢神经出来的地方，从枕骨大孔以上的组织都全部的死亡，那就叫全脑死亡。
郭自力：因为我不是搞医学的，具体执行我想应当是和医学的标准来结合，和医学临床结合得比较密切一点，但是从一般的生活经验上来看，你制定的标准是一回事，但是在实际中可能出现偏差，这一个是不可避免的。区分全脑死亡、脑干死亡、大脑皮层死亡这些概念，重要的在实际执行中，能不能严格地按照法律的标准来行事，会不会出现滑坡现象，把刚才我讲的所谓丧失高级大脑功能的人也定义为死亡，另外有些法律专家和医学专家，他甚至要求把处于植物性状态下的人和大脑严重畸形的婴儿都包括在死亡定义的范围之内。
陈忠华：任何一个法律制定以后都有违法的可能性，我们也担心这个问题，我们不是法律专家，我们只是说我们有这个愿望，希望法律专家和伦理专家把这个问题给我们解决好。
郭自力：对于脑死亡判断来说，医生他必须运用自己的知识和理性，对这个抢救过程中的发生的每一个事实的细节加以仔细的认定，那在这个过程中所有的医生都能严格地依照科学精神行事。但不能完全排除有极个别的医生，不按照科学的标准行事，甚至严重地说可能基于个人好恶来决定一个人的生死，在这种情况下，如果匆匆忙忙地制定脑死亡立法，有可能使本来已经紧张的这种医患关系更趋紧张。
陈忠华：公众对脑死亡标准认识不是很足，因为由于多年来没有组织、没有计划、没有投资这样一个环境下面的对脑死亡的宣传，我们叫脑死亡启蒙，那么启蒙就带来了很多模糊的状态，至少到目前为止还把公众弄得连脑死亡、植物人都搞不清楚，所以启蒙运动做得不是特别成功。
郭自力：问题在于涉及到脑死亡的问题时候，脑死亡的标准在某种程度上，你可以说它缺乏透明度，脑死亡是医生借助先进的科学仪器在密室中决定的，病人的家属他不了解，也无法发表自己的意见，所以有的人说脑死是一种看不见的死，缺乏必要的透明度。另外一点，对于脑死亡这个概念究竟怎样看？比如说在美国九十年代中期曾经对195位很可能进行参与器官移植的医生和护士进行过调查，结果非常令人震惊，其中被调查的人当中只有35％的人能准确无误地说出脑死亡的法律和医学标准，其中一大半人使用的脑死亡的概念不一致，有1/5的医生和护士把死亡的概念弄错了。对于一般的社会大众，对于普通的老百姓来说，就可想而知了。
陈忠华：脑死亡的判断立法并不是关系到每个人的生死存亡，这个要一再地强调，只是关系极其个别特殊的病例，第一，他曾经表示过愿意捐献器官，第二，他刚好脑外伤，刚好在脑外伤抢救中间又在一个有诊断许可证的医院的医生手上，这个时候这个机率就越来越小了，负几次方的这个可能性，它是关系到非常少的一部分人的生死存亡的判定，然而它的意义是非常的大，第一，它是一个国家科学进步和立法的标志，第二，对社会还是有一些其它的推动作用。
陈杰人：我记得在1968年的时候，哈佛大学医学院的几个专家，曾经制定了一个脑死亡的标准，它的标准是三条，第一，是对一个人的脑电图测试在24小时之内持续不断地成一条横直线；第二，是在24小时满之后经过一定的时间，一般可能是几小时到十几小时不等，再进行一次同样的测试，这个测试的结果仍然是一条横线；第三，如果这两个结果的答案是肯定的，那么就判定这个人死亡了。这个标准制定后，虽然当时赢得了很多人的赞赏，但是到最后很快就有一个案例对这个标准提出了一个挑战，这个案例是这样的，1969年，挪威有一个少年滑冰的时候撞到冰河里边，头部撞到冰块上昏迷不醒，当时的测试情况，按照哈佛大学的测试标准，这个人确实脑死亡了，但是令人非常惊异的是，当把这个少年的所谓尸体放到一旁，经过几小时再去测试的时候，发现这个少年不经任何治疗，他的脑电图又出现了一定的反应。我想请问陈教授，您认为脑电图横线是否意味着脑死亡？
陈忠华：有一句话是：死而复生，不是医学的奇迹，而是死亡诊断上的错误，本来在判断上有错误，那么为什么过了几个小时以后再去看他的脑电图恢复呢？这也是为什么我们在真正的脑死亡诊断实施中间要有两次重复肯定的原因，为什么给12小时你再重复那一套检查？你如果重复那一套以后他恢复了，你就不符合诊断。因为死亡判断的时间是第二次宣告。
李本富：卫生部现在制定的标准我拿来了，这个标准是吸取了美国、北欧和日本的一些标准，应该说是比较可靠的，现在以心跳呼吸做标准，出现假死现象，判断病人死亡的例子可以举很多，那你怎么说呢？心跳呼吸判断死亡标准，现在有很多弊端。
李本富：脑死亡标准体现了对病人的一种尊重，这个病人已经死了，你还在抢救，你折腾他干什么呀！
刘海：首先我们一致认为脑死亡的标准是一个进步，首先第一点，神经元的死亡，现在认为是不可逆的，所以心脏和肺的死亡标准都是因为认为它是不可逆的，但现在已经有了器官移植或者有人工器官能够替代，所以这个标准在一些国家已经逐步不用了，现在惟一认为不可逆的器官就是脑、神经元的死亡。从这一点来说，脑死亡的标准是一个进步，第二点就是听完陈教授的介绍以后，分期分步地在局部地区采取局部立法的方式，局部试用的方式来推行脑死亡的立法，我们认为是可行的。
邢宏：要是脑死亡立法的话，它将给社会的法律秩序，包括整个社会秩序一个相当大的变动，应该说是一个震动，涉及到了继承，还涉及到民事法律方面侵权，到底是侵害一个人的人身权，还是健康权的问题，法律是保守的，法律为什么保守呢？是因为它要在最大限度上确定整个社会秩序的稳定性，对于脑死亡而言，医学走在前面没错，法律稍微滞后一些也没错，因为这样的话就可以保证我们大多数人在一些生活利益上、社会利益上更稳定、更公平。
主持人：这次讨论对我有很大的启发，无论听陈教授讲还是听郭教授讲，我都能够感觉到他们对于生命的尊重和慎重，我们能够坐在一起讨论这个话题，一起来研究关于死亡科学的标准的制定，就是我们社会一种进步的表现。
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