嘉宾：
王岳川 男 北京大学中文系教授
金元甫 男 中国人民大学中文系教授
观察员身份：
中央美院大学生：赵子权、段骁坤 大学生：王肖、许佳 高中生：王硕、凤梨、耿逸、曹超男 陈雷（硕士） 宋永钊（工程师） 覃里雯（编辑） 周志强（博士）
嘉宾王岳川教授观点：读图会使人幼稚
嘉宾金元甫教授观点：读图不会使人幼稚
主持人：12演播室，尊重坦诚、鼓励思考。最近有一项调查告诉人们，说我们对社会信息的获得60％和70％的是用图像的方式。那么也有人说用这样的方式来获得信息，是不是进入了一个读图时代，有关对读图时代理解有很多种，大体来说就是我们获得信息通过电影、 网络、电视、这样的方式。那么今天我们在讨论读图时代的时候会有一个疑问，会不会我们远离了文字，对知识的认知会不会越来越浅薄和幼稚？那么在现场请到两位嘉宾为大家做一个介绍：北京大学中文系的教授王岳川先生，中国人民大学中文系教授金元浦先生。
主持人：请两位老师来表述一下，就是说用读图的这样一个方式来了解更多的信息，会不会让我们这些人变得越来越幼稚？越来越不善于思考。
王岳川（以下简称王）：读图时代会让一部分人变得幼稚。
金元甫（以下简称金）：我认为读图时代不会让我们这新一代、或者我们社会中的大多数人幼稚。读图时代里我们所讲的，所谓视觉文化，它是更着重于视觉的。它有直观性、它有具象性、它有造型的真切性。
王：我们特别强调就是，视觉文化当中要注意非视觉文化的因素和超视觉文化的因素。我们的祖先在没有文字之前，也是用图的，所以结绳纪事是形象思维、直观思维、但是超越这个思维的程度，必须要产生文字，就是本质性的超越性，只有本质性才使得人类的思维达到一种人本身超越动物的感情。
主持人：好，那么现在就看出来，两位嘉宾在第一轮的简单阐述中已经有了细微的差别。
主持人：谢谢！我们来统计一下站在这个王教授这边的，也就是说读图可能会使一些人变得幼稚。6位朋友站在您这边，还有6位朋友站在了金教授这边。我们讨论之前，首先要向大家做一个概念上的定义，就是我前面讲有些人会说看电影、看电视、网络还有一些图画书这样的越来越多的这样的方式增加我们了解的信息，这是不是就是读图时代？
王：在我看来，读图时代确实包括就是刚才您所说的影视、广告、卡通，包括很多我们所说的一些图片的传播，因为在一个定义来说，形象大于文字、形象大于意义，但是呢，它不能高于或者深于意义。
金：读图时代呢，在我看来，严格地说应当是视觉图像的时代，以前我们认为文字是占据主导地位的一种方式，语言现在呢？我们说视觉图像。在我们社会生活中，在我们思维中也发生了重大的变革。
主持人：为什么现在会有那么多的图像的方式，来表达信息、来进行沟通、来体现认识。
王：从前现代到现代到后现代，后现代确实是一个读图时代，因为后现代一个根本的价值归宿就是要日常化和生活化。很多的朋友开始读图画，也没有心思去读那些黑压压的书，所以有一本图文并茂快速翻完的快餐文化很舒服。
王：但是大家可以同时注意到，高学历高学位正在升温，前所未有地扩大招收硕士和博士。在我看来，没有一个博士或者硕士是读图做的论文，从这一点上看，价值出现了选择，有些人他可能只选择读图，他可以在公园长椅上读图、在沙发上读图、在电视前读图、在卡通上读图，于是读图就日益地变成了社会的大众平面。
金：我想问一下，比方说我们世界杯光用文字的方式看起来会是什么样？我们的NBA如果光用文字的方式看会怎么样？比方说：我们的MTV变成了文字又会是什么样？比方说我们的电影电视都变成了文字，那我们不是退回到以前去了吗？
王：就算是我们看电影，如果所有的对白都没有，所有的脚本都没有了。所有一切都没有文字的图像是不可思议的事情，所以光是图像的连续性并不构成电影。
主持人：金老师刚才说的也有道理呀，他说大量地出现这种图像方式来解读信息来认识世界是因为大众的需要。
王：我倒有一点点不同的看法，我认为这个所谓需要是被生产出来的，是经纪人、制片商和很多大财团他们生产出来的。
主持人：您认为是这样吗？还是由大众自然产生的一种需要？
金：大众他确实有在不同的历史时期都会有不同的需要，所谓制造出来，那制造的东西很多了，大家都在制造。
王：大众确实是一个很重要的一个维度，但是大众需要引导，今天我们很多人是认同大众有两种态度：一个是跟大众，大众喜欢什么我就给他什么。
主持人：我现在喜欢读图就大量地制造图片。
王：对，所以我们的手机上千篇一律地出现笑、哭、恶、讨厌四种面相，很活泼呀，你想它超过了文字，我给朋友发一个图像过去多么好呀！但你只要想想，全世界居然有40亿人都在发这种同样的图像？你不觉得可悲吗？
主持人：好，为了我们下面12个朋友为两位嘉宾的辩论，可能还有第二次表决要向你们提问。
宋永钊：我带了一本是贡布里希写的书，叫《图像与眼睛》，它的副标题是：《图画再现心理学的再研究》，他认为说图像的唤起能力是优于语言的，但是它在用于表现的目的的时候就有一些问题了，而作为描述方面它可能单纯的图像是不能跟语言的功能匹敌的。但是我所理解他最后的这样一个结论，因为他出生于20世纪初，那么他出生那个时代更多的是一种静止的和平面的图象的这种体现。而现在社会图像已经具有了很强的描述功能，至少在我们今天的这种场合是一种图像的传播形式，也就是说今天可能很多人读图，看到我们这个节目引发了新的思考。那我就想问一下王老师，难道这样的图像手段您还觉得它幼稚吗？
王：我不觉得图像手段幼稚，它可能会使一部分人幼稚，但是我想你偷换了一个概念。我们今天是在电视传播，但是电视真正的非文字传播是我们大家都听不见声音才可以，很多人是把电影电视统统归为是图像的时候，他忘掉了文字在里面，我从开始就说了，是它的生命力所在，从广义的角度来讲，图像也是语言，只要大家想一想，我们图像怎么做成的？数字做成的。数字谁做的？人做的，只要这一点我们就可以理解，图像也是语言，是人类整体语言中的一部分。
陈雷：我想关于这样一个话题，最根本的区别是读图时代，读图时代里面文字的作用和图像的作用，究竟谁更重要？事实上，文字和声音是一个方面，图像和声音是另一个方面，读图时代是不仅仅包括图而且包括声音的，文字时代也包括声音的。
主持人：王教授，刚才您说可能会使一部分人会变得幼稚，您这个幼稚的理解和定义是什么？
王：指的是对生命本身的悟性，对于价值判断的正确性和对社会发展合理性的一种前瞻性。比如说图形：过多地读图形可能会使人幼稚，比如说日本的卡通片《蜡笔小新》和《樱桃小丸子》，日本它自己本国不播，我在日本呆了两年只在中国看过，为什么？就是它认为日本的青少年不能受这种教育。
主持人：就是说用这种图像的方式来娱乐也好，或者说来获取信息也好，您觉得对他的价值判断没有形成好的影响？
王：比如说美国的一个18岁的孩子，从出生到满18岁做社会学统计，要受10万条广告的冲击。我们知道广告业是美仑美奂的，很好看，但是，看到10万条广告的人和看到10万本书的人是截然不同的人。
金：我也可以举出很多例子：像《辛德勒名单》，这样的电影，它也是图像呀。这种图像中间仍然反映了非常深刻的人文精神。
王：《辛德勒名单》，它里边很深刻、震撼人心，除了画面以外，文字很重要，我再举一个简单的例子，我们中国有《论语》、《诗经》、《老子》、《孔子》、《庄子》，就是我们先秦诸子，但是很多的大学生，现在已经懒得或者是不学甚至没有时间去读这样深奥的著作了，于是就发生了这样的事情，在全国的最高学府，有些同学写论文研究《论语》竟然读的是蔡志忠的漫画！大家就可想而知他能写出什么样子来？我就问一句“仁者爱人”你该怎么画？于是蔡志忠没有办法的办法，就从人的嘴角拉一条线，一个框里面就是这句话了，图像给我震撼的力量还是图像借用了文字而说出来的呢。今天我们之所以这个图像时代来了，是因为我们现代具备了图像的这样一种技术的、社会发展的一种层次和基础。我们知道图像它是构图、色彩、深度三维空间，如果是连续性的画面它是一种叙事过程，而文字它真正震撼人心的问题就在领悟性，所以我们有的时候图像不得已在深度上欠缺的时候，只好借助于文字，如果在借助文字的时候反过来认为文字不重要，我认为这是值得思考的。
金：你比方说，我们看到《哈利·波特》的时候，是不是《哈利·波特》就不能表达深刻的意韵呢？实际上，《哈利·波特》看起来是很简单的孩子们读的读物，其中也还是有非常深刻的人文蕴含，还是有一种人文的追求，因为在西方《哈利·波特》，它恰恰是要反对现代，对于西方资本主义现代性的过度发展、过度的增长、过度的对于物质的追求。
王：我的看法是文字恰好是艺术当中最深刻的那层领悟，比如说：我们可以看《蒙娜丽莎》。达·芬奇画了整整四年画出来了，我们在看图的时候，你看到了什么？你看她的眼睛，她的嘴角，神秘的微笑，怎么神秘法？神秘是什么？你怎么看到了神秘？于是文字出现了，历史出现了，背景出现了，文化出现了。
主持人：您觉得在这个例子前面，就足以说明只有靠文字才能表达它的深意？
王：看是第一直觉，第二直觉进入分析，进入价值判断，所以感觉之后是知觉，知觉之后是理性，我们也把它称为感性、知性和理性。
主持人：有人说现在由于过多地使用了电脑之后，我们提笔忘字，我们对于这个键盘、对于屏幕的依赖已经远远地大于阅读字体的这样的依赖或者使用文字的这样依赖，会不会就产生前面我们所说的幼稚？那么幼稚的概念其中有一个，可能就是说我们远离了思想的深度和我们远离了对中华几千年文字的一种亲切感？
金：我觉得从深刻的角度来讲的话，一个就是图像是不是可以深刻，图像也可以深刻，第二是呢？图像它也可以成为一种在现代来看呢，一种视觉思维的方式。从现在我们社会发展的状况来看呢？可能成为一个非常重要的开掘人的潜能的方式。
王硕：我支持金老师，所以我想问王老师一个问题，就是刚才您说《蒙娜丽莎》那张画像说用文字记录她，就是说为什么用这种表情来给画家当模特，但是如果您说文字记载了她为什么用这种表情，以后当人们看到了这段文字以后人们还会不会用那种仰慕的心情去看这幅画去思考它？
王：我没有说是文字记载了，我只是说当你看了这幅画以后，你去思考画背后的东西的时候理性判断出现了。如果我们承认我们眼睛看的时候它是一种感性，直观的东西，那么它背后是理性判断出现了。理性判断是人生的内在语言和外在社会语言支撑的，所以呢，这里边的理性是整个文艺复兴时期意大利的政治、经济、文化、历史和人的心理结构构成。相反，你把这幅画给一个小朋友看，他看到的就是一个阿姨在上面站着，他能看出这些来吗？为什么深者不觉其浅，浅者不觉其深就在于他的理性判断。
金：价值判断、理性判断就一定是语言的吗？就是我们说的文字的吗？就在看《蒙娜丽莎》的时候，我们会看到他会和前前后后所有画家们画的一些作品相比较，他要和历史相比较，历史中发生的事件在脑子里会经过，这不是一种形象思维吗？
主持人：在这个文字和图像的关系中间呢，其实可能就涉及到了一个哪个更重要，是吧。
王：图和文之间的关系上，我认为文是点睛之笔，是灵魂图，它是生命的活动。在座的发过E-mail，你发了很多图片，对方都不知道你要他干什么？都不知道你要要求他明天下午几点钟在什么饭店门口吃饭，都不知道，可以吗？所以我们发的很多E-mail是以文字的准确性、清晰性和非误读性为前导的。
金：我觉得现在的问题恰恰在于王教授已经认为读图是低一层次的感性层次这样一种方式。但我觉得呢，从现代的我们这个图像发展的这种趋势，开发大脑的方面来看呢，它已经达到了非常深刻的地步，也就是说它也是一种视觉，就是一种思维方式。
王：视觉思维它只能看到是感性的真实的那部分，甚至我可以说在宇宙空间当中，整个黑沉沉的宇宙当中，我们只能看见5％的物质，恰好是那些看不见的永远在黑暗当中的黑洞一样的东西，95％，制约着我们这个宇宙。在这一点上人类超越了所有的动物，所以呢，人的理性判断是非常重要的。
金：我所倾向的是，即使是像图像读图这样一个过程，也需要积累，也需要准备，而且今后人们对图的读解会越来越深入，会越来越深刻。
周志强：关键的问题在哪儿呢？就是我们读书的时候，可以掩卷沉思，可以使我们的思想更加去历险，去遨游。从这个意义上来看，包括广告、影视、网络，我们说它是信息的这个传载物而且是非常有效、范围非常大、影响非常广泛。但是问题是大量并不等于它是有效。它所提供我们的思想和一本哲学书所提供我们的思想，深刻度是不一样的。
宋永钊：图像呢，并不仅仅只局限在一个很简单的，或者是卡通，或者是一个下三流的电视剧的范畴里面的。它是一个很广泛的概念。比方说因特网出现的时候，其实也有很多家长觉得孩子老去上因特网会影响他的学习，因为认为孩子只打游戏，可是我们也现在也看到了越来越多的同学在使用因特网去查询资料，查询他想了解的世界。所以呢，这说明图像实际上能提供人很多东西也就是说人幼稚不幼稚，并不因为他读不读图，他不读图也可能幼稚，他读文字也可能幼稚，他读图照样也会不幼稚。
主持人：王教授，您举的例子可能不是在信息方面是在思想方面，和对于人的精神的追求方面吧。
王：信息分多种，一种叫做知识，一种叫做知道，一种叫做知了。所以我们今天有三种分子，一种叫做知识分子，就是像苏格拉底这样，可以引鸩汁自杀的人，他为了坚持真理；还有就是知道分子，像世界杯，比如像围棋赛，它叫知道了。
金：王教授想要说明的是他们没有思考，我觉得看图像的时候，仍然可以思考。
王：从古到今，古希腊到今天，所有重要的著作，要坚持认为自己的思维是不断前进的，而不是后退。从这一点来看，我相信这部分将会成为未来的精神原创者和文化的再生者。但是很多的人在消费他们的思想成果，因此他们还把这个时代命名为读图时代。所以我认为这里边有很多值得大家思考的。我不相信未来的社会是清一色的图，或者是文。因此我提出未来社会是文图时代。
主持人：那么双方对这样一个例子，都有一个自己的看法。那么接下来呢，还有一个问题，刚才王教授已经说了，说他认为未来是文图时代，就是文字与图像互相帮助的时代。
王：对， 因为出现了一个新的征兆，就是在人们说图像的时候，强调它的逼真性、亲临性和在场性，就是亲自在场，否则我们去看那个足球赛干什么？但是呢，今天出现一个虚拟空间，我在国外看到这种虚拟电影以后，我觉得那个人一点不可爱，呆头呆脑的，眼睛鼻子和整个神态，不具有真正的人性和人的细微性，所以当图像承认它本身是极其真切的情况下，出现了极其虚拟。我认为是图像在思维上，遇到了一个根本性的障碍。文字是永远不可废除的。除非我们要求80％的人必须受幼儿教育，可以了， 我们全都看卡通。
金：作为以前传统的占据主导地位的思维方式，被图像这种思维方式呢，强烈地冲击了。现实也证明，我们以前的历史呢，我们因为没有这种图像记录的方式，我们所有的历史每一次都要通过考古的方式反复地要查证。
周志强：有一次我在北大开会，碰到了一位日本的学者，当时我开的是金庸的一个研讨会，当时那个学者他就说日本的中学生都认为东方不败是女的，而且是林青霞扮演的。他们对这个金庸这个文本，这个原始文本已经忽略不计了，他能够接受的就是第二文本。而他再去读金庸小说的时候，当他读到那个东方不败原来是个男的时候，他非常惊讶，原来东方不败是个男的呀。
宋永钊：我觉得周博士和王教授强调的都是一点，就是好像图读多了会让人幼稚，然后他们举了很多例子，比如说看了林青霞演绎的电影，就把金庸小说里面的东方不败给错解了一样。我觉得其实呢，这一点就是刚才金老师所讲到的，就是实际上你怎么去用图像手段来表达的问题。所以我觉得这一点的问题，不是图像所具有的问题，而是他所处时代的这个技术手段和包括人们使用这个技术手段去演绎能力的一个问题。
周志强：为什么你这一系列图像你能读出意义呢？也是按照文字的方式来，组织起来，换句话说，图像的组织方式的背后是语言。
金：是不是所有的我们在看图像的时候，最后总结图像的时候，一定是用语言来把它们串联起来的，背后一定是语言，我们不排除语言。
周志强：但是呢，我们想就是在图像中，在人们所接受的整个教育中，图像教育，图像被世界的认知，也是我们前期教育的一部分。我就要问一问，为什么一个人能够面对一个图像，他会产生这么复杂的心理活动呢？显然有一个先期的知识积累，如果没有一个先期的修养和教育这个积累的话，换句话说 ，没有经过一个语言文字的长期的锻造的话，他对这个图的理解就不可能深刻，也就是支持王教授的说法就只能幼稚。
王：人类的精神思考区别于动物最大的问题，就在于他的理性。我可以说，在水中人比不过鱼，在陆地上比不过美洲豹，但是在理性上，人之所以作为人存在，语言文字极为重要而且还有一个理论可以支持，图形是人类最早出现的，然后它被文字所替代。我们不能期待于高科技发展到美仑美奂的时候，今天其实已经出现了，就是接受信息过多，信息交流者，内心还有很多价值判断误区。不是说接受的信息越多越好，恰好是你接受的信息越正确、越坚定、越深刻越好。多不是好，最新不是好，好就是好。
主持人：谢谢，那这样的话，非常有利于我们12位朋友，重新做一次选择和判断 。下面是你们的选择时间。没有人改变是吗？还都是原来的选择，那么我们先请红方的代表发言。
宋永钊：我们最终的结论是，读图会使人幼稚的这个命题是不成立的，因为一个人会不会幼稚不是由读不读图决定的，不读图的人照样也会幼稚，而读图实际上是给社会发展的一个进步的一种方向。那么从原始社会最早出现了图形符号，演变成文字到现在，由文字占主导地位的手段，演绎到了由更多的图像手段的出现来帮助人们思维，是一种社会的进步。那么我们觉得这种社会的进步呢，实际上也是人类发展的一种方向所决定的。
周志强：在今天在高科技手段下大量的图像文化，在个人教育和传承这方面，确实是造成一些不良的影响，使人的思想的深度、判断事件的这种正确度，发生了偏差，这是基本的看法。第一，从个人教养的角度来看，读图不可能成为主要的知识的接受手段，而只有文字才能按照这个知识的传播、思想的这种历险的方式，进入到个人教养的生活当中去。第二， 从这个图像本身它的这个特点来看，图像所提供给大家的这个思想 ，就是我刚才说的是一种简单的，或者说瞬间即逝的，而文字呢，能更大更深地承载这个思考。第三， 就是从这个体验的角度来说， 图像呢，它所造就的一种体验，是一种单向性的，是一种被束缚住的，很容易受这个图像的感染和影响。接受者很容易被图像所固定化，使他的思想偏于一隅。而语言文字呢，更多地给这个阅读的人提供想象的空间，更复杂、更多样的这样一种体验。
主持人：谢谢，每一个时代有它新的变化出现的时候，都是有一个酝酿。在这样酝酿的过程中呢，可能就是我们对这个时代的了解，我想每一个人对它是阅读文字也好，还是阅读图像也好，方式的选择都有他自己的一个判断。我们只是希望提醒大家多一份理智，多一份思考，让你的这个选择是择善而从的。《12演播室》下期再见！
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