玲玲：
马是人类的朋友，同时也是我们人类文明发展的目击者和见证者。为什么会这样说呢？就有人曾经给我讲过一个故事，说远古的时候，上帝带着两样动物来到人间，说是送给我们人类的礼物。当时这两样动物当中一个就是牛，一个就是马。那个时候选择了马的民族后来就成了游牧民族，而选择牛的民族也就成了农耕民族。
贾清云：
实际上，马不仅对于游牧民族而且对于农耕民族，和人类的这种关系非常的密切，应该说中国大部分区域都是农耕文明、游牧文明集中在北方和边疆地区。即使这样呢，马对我们农耕民族的渗透作用一直到今天我们都能特别清晰地感觉到。
前几天春节前后，过马年嘛，你看短信息上有关马的成语无数，还有一个词叫龙马精神。玲玲，你知道什么叫龙马精神？祝你龙马精神，知道什么叫龙马吗？
玲玲：
给我们解释解释。
贾清云：
什么叫龙马？实际上六尺以上为马，八尺以上为龙，就是(说)龙是马的一个别称，是格外强壮、格外英俊的马的一个别称，所以龙马精神就是祝你百尺竿头更进一步、更强壮、更英俊那样的一个意思。我为什么提这个词呢？你看虽然我们生活中马的词汇非常多，但是我们对于“龙马精神”这样的一些古汉语解释现在又开始陌生了。因为确确实实我们现代生离马越来越远了。
玲玲：
像您刚才说的也许现在人们离马的距离越来越远了，但是我相信通过您今天跟我们的聊天和介绍大家会感觉到从今天之后马会离我们很近很近了。
贾清云：
最早是在五千多万年前，就是根据现在的考古发现，能够发现的是五千多万年前在南美发现的始祖马。然后这个始祖马呢，据说瘦得像狐狸一样，前脚是五趾，后脚是四趾。然后再到三千多万年以前，然后从南美这些野马就扩展到北美，由北美扩展到欧亚大陆。这个时候马就已经是变成三趾了，三趾马在古生物学里头有这么个概念，那时候的三趾马中趾开始发达，其它两趾开始蜕化，发达起来之后慢慢就变成蹄子。
在中国应该是在我们的龙山文化就是山东的龙山文化里头，我们最早发现的就是跟人类有关马的痕迹，而真正把马养起来，让马不仅能够作为食品而且能够用于耕作，用于运输应该是周朝的事情。从周朝开始，农村过年贴的春联横批往往是六畜兴旺，六畜就是从周朝来的。六畜就是猪、狗、羊、牛、禽、鸡之类的。在周朝正式有了马政，什么叫马政？因为马对人的作用特别大，所以要管理马，怎么养马，怎么喂马，为马治病的整个一套机构就建立起来。
把整个的马分成了六种，比如说戎马，就是我们说戎马生涯的戎马，这个做军事用途，恐怕“戎马生涯”这个词就是从那来来的。道马，道马就是传信的，道路上用的传信的驿马 ，就是“驿站”那个“驿”，这叫道马。还有就是叫驽马，用作杂役的拉拉碾盘等等这样一些
干干农活这类的。他之所以这么分，是根据马本身的种类和体质的好坏来决定的，当然体质最强的、最棒的马用于作战。但是这很奇怪的是，古希腊也好，中国也好，马最早进入战场的时候不是像我们所想像的骑兵上面一个马鞍子，挥着军刀那么去打，都是战车，就是它拉着车去打仗，车前面有一个驭手，然后车上边的人或者放弓箭或者拿刀砍。汉武帝那个时候，他北方有个强邻匈奴，匈奴势力越来越大，特别是冒顿单于之后势力非常大，所以他就想学人家的，那个有点像咱们说胡服骑射似的，有点想学人家，然后就派了使者去到大宛国，大宛国产一种名马，到大宛去求这种名马，这种名马在中国的汉唐历史的诗文当中记载当中出现的次数极多极多，大宛汗血马，为什么叫汗血宝马？就是它流的汗血红色，我也没见过，也不知道它是不是真流那种颜色的汗，但是它在当时是极为名贵的马。
玲玲：
刚才您提到胡服骑射，其实他是赵武灵王时期一个改革措施，它不仅是服饰和礼仪、文化这种改革，其实它也是这种军事思想、政治体制的一种改革还包括文化观念的改革。
贾清云：
赵武灵王应该说在那个时代是一个非常超前的人，现在话是个另类，怎么这么说，他十二、三岁当了赵国的国君，赵国相当于邯郸石家庄这一带，他离北方少数民族特别近，特别像东胡这样一些少数民族。那是极善骑射，它是游牧民族啊，所以一打就败，一打就败，为了振兴自己所谓综合国力，他就下决心胡服骑射，遭遇到的这种反对之声非常强烈，因为当时所谓儒家观念开始确立等等，开始有一个正统思想觉得换服饰等于换体制到这么严重的程度，但是他可以说排除万难还是把这个事情给推行了。
赵武灵王应该说是历史学家，我们今天也能从他身上感觉很多很多东西。
玲玲：
记得有一位哲人曾经说过，马鞍的发明是一次伟大的革命说它改变了战争的方式，以及世界的历史的格局。就说如果要是没有了这个马鞍，就不会有骑士们闪电般的速度以及他们长途奔袭的这种能力。同时如果要没有马鞍也就不会有成吉思汗这个横跨亚欧大陆的蒙古帝国，所以说如果要没有那一切的话现在的这个世界，历史就要改写了。
贾清云：
完全不一样。玲玲，我不知道你骑过马没有？
玲玲：
我骑过。
贾清云：
你骑没骑过不带马鞍子的马？
玲玲：
那我没骑过。
贾清云：
我骑过 ，没有马鞍子那真叫受罪，硌得厉害，所以你可以想像它不可能做什么长途奔袭，所以我非常同意你说的这个马鞍改变了人类历史。而在冷兵器时代，或者用我的话来说就是前机械时代，没有蒸汽机，没有这些机械的玩艺之前，马是最主要的作战工具。
玲玲：
纵观马的历史，我们都能感觉到马与我们民族的发展是息息相关的
贾清云：
是这样。而且这个骏马和像您刚才所说的骑兵也好，士兵也好，武士也好，包括一些英雄也好他们之间关系也都是紧密相连的。他们之间作用可以互补，互相地发挥，而且他们气质可以互相地发扬，由此可以为我们营造出了许许多多叱咤风云，特别壮美的英雄形象。即使是现在，如果马它脱离了征战辉煌的事业，我们暂且说它是辉煌事业的话，那么我们也可以从一些士兵或者是军人的身上能够看出他的身上所带的那种马的神韵以及他的那种气质。 说到马和英雄，这样说吧，就是咱们中国少数民族三大史诗，一个是西藏的《格萨尔王传》，一个是蒙古族的《江格尔》，一个是柯尔克孜族的《玛纳斯传》。(《格萨尔王传》)就是这三大(著作中)最长的，它的字数最长他记载人物也最多，就比荷马史诗要长好几十倍，你翻开一看几乎页页都有马的影子，专门歌颂马。马的眼睛像宝石，马的鬃毛像云彩，像这样歌颂马的这种诗句那是数不胜数，所以有的研究民族史诗的说，可以说民族史诗也可以叫英雄史诗，还可以叫战马史诗。
我们活在现代，活在都市里的人确实不能像人家那样去体会人对马的那种感情了，虽然说很难体会这种感情，但是我还记得一句话，这句话能够表现出游牧民族和马之间这种深厚的感情。这句话说“如果没有了马，失去了马，就像是雄鹰失去了翅膀一样”，我不知道您看过一部影片叫《黑骏马》没有，在这部影片当中也有非常突出的表现。对张承志写的小说他是用一个蒙古的一个古歌，古歌的原名叫《冈尜哈拉》，它的那个蒙语的意思就是黑骏马。一个歌唱马的小说也说，什么铁青色的马呀，剽悍的马，就是这种内蒙关于马的民歌实在实在太多了，像现在蒙古要有演出你经常能听到一首歌叫《雕花的马鞍》他们写马的歌非常之多。
玲玲：
马在古书里被称作是“骐骥”、“天驹”以及“神骏”等等，它奔放有力，同时又优美柔顺，如果说我们把马称作是这种进取精神的象征或者是崇高情感代表，亦或是这种力与美的巧妙的结合我觉得一点都不过分。那同时我不知道您是否注意到了，有的时候我们在一些景点或者是一些青铜雕塑当中，经常会看到这样一种形象，就是一个人骑着一匹骏马，同时一只手里不知拿着是剑或者是长矛之类的，给我们留下的印象特别深刻。
贾清云：
对，我老觉得对马于的赞颂用这种凝固的艺术来赞颂马的真是古往今来没觉得有超过这个“马踏飞燕”，马踏飞燕是1969年在甘肃武威的雷台汉墓里头出土的，我们在中国旅游标志上在长安街上都能看见它。马踏飞燕它的特点是躯干特别粗壮，臀部特别浑圆，而四肢特别修长，擅奔跑、有耐力而且漂亮英俊。特别是踏燕，大家都感到惊讶，那只燕子踏在马蹄下，马只有飞起来的之后，飞到天空当中而且飞得比燕子还要高的时候才能踏到这个燕子，而最神奇的是这么简洁的一个构思里边居然让燕子往回扭了一下头，它被人踏了一下，谁踏我了？这完全是天上发生的事情，用青铜铸造出来让我们看见，这是对马的爱护，对马的那种理解，对马的歌颂，我觉得已经是登峰造极了。像委内瑞拉，像很多国家在首都及主要城市都有那种拿着长矛或者拿着剑的青铜雕塑，往往是他们开国元勋或者是传奇英雄。说到这，我们确实对于马的这种神勇，对于马给人类带来的这些益处、帮助或者叫恩情确实是说也说不完。
玲玲：
不过刚才说到拿长矛那个骑士，我一下就想到堂吉诃德，您说堂吉诃德的时候，我也想到其实正因为有了马，才有人和马精神融合，也就有了中世纪欧洲的一些骑士精神。
现在说跟女同志打交道，要有骑士风度就这么来的，所以我们也经常会在一些文学作品当中就感觉到只有骑士风度的人像您说的才会有骑骏马的资格、资本，也就有了像佐罗，如果他不是骑着一匹骏马的话，他的形象会很逊色，他的斗篷怎么飘起来？刚才咱们说到堂吉诃德，他(骑的)当然是一匹骏马，但他的仆人就形成特别鲜明的反差，这个桑丘他骑的就只是一只驴了
贾清云：
是这样的，骑士精神和堂吉诃德正好构成了一个反差。为什么叫骑士精神或者骑士风度呢？就是对骑士之间有一些特别约定遵守一些比如说忠诚、正直、保护妇女儿童、保护弱小，所以他们往往都能赢得贵妇人的芳心，也是他不仅剑术要好，马术要好，而且要有修养，比如说他能站在贵妇人窗前边唱一晚上歌，能弹一晚上的琴，所以我们把这个叫做骑士风度和骑士精神。我们正面的来理解，但是到堂吉诃德那个年代，骑士已经变成吹牛者的代名词，特别有些骑士文学、骑士小说，把骑士吹得神乎其神，已经是夸张得非常的不真实了所以塞万提斯一怒之下因此炮制了一个小丑般的堂吉诃德骑士，这个骑士永远打不赢仗，但是他精神胜利，他骑了一匹劣马，一匹又瘦摇摇欲坠的，那里描写的，风一吹就倒的马。然后举着长矛勇敢地向风车冲去，但是为了营造他是骑士，所以说怎么也要让他骑一匹马，当然骑士制度是一去不复返了，但是骑士当中的那种讲信誉、讲道德、讲正直，特别是讲尊重妇女我觉得今天还是应该继承下来。
玲玲：
有点骑士风度总比没有强。
在辽阔大草原上，一群骏马它所表现出来是一种特别奔放，特别自由的那种感觉。但是如果说一匹马成为一个人的坐骑的时候，如果这个人真的能够驾驭这匹马，其实它所表现出来又是一种忠诚。古往今来在一些书籍故事当中，像义马救主这样的故事会有很多，包括《马语者》当中我们也看到了这样的场面。
贾清云：
说到《马语者》大家都特别熟悉了，就不讲它的情节了，那里头人和马的关系实际上也是这样。我觉得他里面的汤姆是有原形的，这个人叫蒙狄罗伯茨，是加利福尼亚的一个老牛仔，从小两岁开始骑马，最重要一条是他懂马的语言，他还甚至想写一本马语辞典。据我所知，原来只知道马靠耳朵来传情达意，你比如说它耳朵直立的时候表示兴奋，耷拉的时候是疲劳，这都能看出来。再一个要是前后左右摇动的时候表示不满等等。我特别希望知道他的这个马语辞典内容究竟是什么。
玲玲：
说到马的故事，其实在我国的古典文学当中有许多关于马的一些诗词，还有一些散文，我特别喜欢李贺的一首诗他：“此马非凡马，房星是本星。向前敲瘦骨，犹自闻铜声”。他把马的风骨描写得淋漓尽致，真是耐人寻味。
贾清云：
写马的咏马诗确实特别多，你喜欢李贺这个，我最喜欢就是杜甫的。他写的汗血马，马踏飞燕的汗血马，他的诗是这样的：“胡马大宛名，磨棱瘦骨成。竹批双耳疾 ，风入马蹄轻。所向无空阔，真堪托死生。”
玲玲：
关于马的典故和关于马的故事应该说在中国历史上是无穷无尽的，像我们说的老马识途、马首是瞻、悬崖勒马，所有的成语故事都有从有史以来，历朝历代的故事背景。今天因为时间原因回头有机会我们再跟大家一块说。
今天虽然说时间非常短暂，但是您作为一个并不是从事马学研究专业的学者却为我们介绍了许许多多，真让我们感觉到特别有兴趣、感兴趣与马相关一些事情。如果在我们的历史当中在我们的文学当中删去了马，它不仅将是支离破碎，恐怕就是我们根本就认不清历史的面貌了。
贾清云：
我就是想表达一个意思，多了解一些马的习性，知道一些马和我们民族，文化历史的关系可能对马会产生以往不同感情。带着这种感情，如果对马能有这种感情，咱们今天聊半天可能比较值得。
玲玲：
在我们生活当中，虽然马似乎离我们的距离越来越远了，但是的强健体魄以及高贵精神所带给我们的那种美感却丝毫不会减弱。
今天非常感谢您来到我们节目当中做客，谢谢您。感谢电视机前的观众朋友，收看我们《视觉》，再会。
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