主持人：2002年12月9日，大英博物馆、巴黎卢浮宫博物馆等18家欧美博物馆及一家研究机构联合发表了一个《关于环球博物馆的重要性和价值的声明》，反对将收藏的艺术品，特别是古代文物归还原属国。这份联合“声明”发表后，在世界范围内引起强烈反响，更引起中国社会各界的广泛关注。今天，我们请来了中国社会科学院古代文明研究中心主任李学勤、中国文物学会名誉会长谢辰生先生，和我们共同关注这一热点问题。欢迎二位来到演播室接受采访。
主持人：据我们了解，在这份声明发表以后，立即引起了埃及、印度、伊拉克等国的强烈反对，他们指出，这个声明是和国际公约的精神背道而驰的。那么看到这个声明以后，也促使我们反思中国文物流失的问题，所以讲到文物流失，我想这个概念必须得澄清一下，到底流失文物的概念指的是什么？怎么样的文物才能被称为是流失的文物？李先生。
李学勤：中国文物的流失，我想是大家非常关注的一个问题，所谓流失，我们有一个比较明确的定义，就是说中国的文物通过不合法的这样一种状况，这样一种途径流失到了国外去了，而且给我们的文物保存和研究带来一定损失，这就是流失的文物。
主持人：从世界范围来看，是不是各个国家的文物都存在着流失的问题，就是你中有我，我中有你的问题。
李学勤：我想这种情况还是相当普遍的，特别是古代文明历史比较悠久的一些国家，文物流失的数量就会更多，分散的也就更为广泛，我想这都是历史造成的，就是这样一个情况。当然文物并不是不可移动的，有些文物通过其他一种情况，也有一些流散的状况，不过这跟我们说的，造成一定损失的这种文物流失应该是有所区别。
主持人：就是说造成一定损失的这种流失文物是另外一个比较精确的概念。
李学勤：应该说是一个比较更狭窄的范围。
主持人：刚才我们一起理解了流失文物的概念，中国流失文物的状况到底是怎么样的呢？我们先一起来看一个专题介绍。
解说（一）：
有资料显示，近一百年多来，中国大量文物流失海外，据不完全统计，仅在47个国家的两百多个博物馆中，就有中国文物百万余件，其中精品达几十万件。而散落在各国民间的中国珍贵文物数量浩繁，难以胜计。
这些流失海外的中国珍贵文物，有相当一部分是在中国近代，特别是1840年鸦片战争之后，以武力掠夺、不平等交易、盗掘、欺骗、走私等不正当的非法手段，导致中国文物大量流失海外。
1860年，英法联军焚烧了有“万园之园”的北京圆明园，大火三日不绝，清朝皇室收藏的世代珍品遭到毁灭性抢夺与破坏。
1900年，八国联军入侵北京，宫廷所藏的珍贵文物被列强洗劫一空。
19世纪末、20世纪初，中国西北成了世界各国探险家的“乐园”，一些探险队在未经中国政府许可的情况下，非法盗掘古文化遗址。位于古代丝绸之路上的敦煌莫高窟，是举世闻名的东方艺术宝库，拥有大量的彩塑和壁画，仅在莫高窟藏经洞出土的文书、绢画、刺绣等文物就有5万余件。然而，在几十年间，英、法、俄、日、美等国的“探险家们”便接踵而至，以各种手段从敦煌掠走大量珍贵文献和文物，其中，大多是历史上佚失无存的孤本，弥足珍贵。至今，这些不幸流散的珍贵文物，分藏于英、法、俄、日等国的众多收藏机构，仅有少部分保存在中国。
有专家指出，中国近代史是一段屈辱的历史，也是中华文化饱受摧残与破坏的历史。然而，令人痛心的是，近些年来，一些不法分子惟利是图，非法盗掘、走私古代文物，也造成中国许多珍贵文物的流失。
主持人：刚才在前面的报道中我们也看到了中国的很多文物流失到海外，确实是非常令人痛心的一件事，我不知道你们两位老先生在出国的时候，有没有在国外的博物馆看到过中国的流失文物，当时看到的时候，你们的心情怎么样？
谢辰生：作为一个中国人，看到我们自己国家流失的珍贵文化遗产在国外展出，而且有些东西是经过令人遗憾的手段搞去的，所以对这个事情我们是感到痛心的。因为在19世纪末到20世纪初这一阶段，这是我们文物大量外流的一个时期，而这个时期，我们的文物是被破坏、被掠夺的这么一个状况，这跟我们的国家当时被欺辱、被侵略的命运是一致的。所以看到这些文物在外头的流失，我们就很有感触，所以对此是感到痛心的。
李学勤：从我个人来说，我从70年代开始，有很多的机会到世界各地去，包括欧洲、亚洲、美洲等一些国家，参观过很多博物馆和大学，也包括一些私人的收藏，我看见过应该说是大量的中国文物，这些文物有些应该说是非常宝贵的，有些可以作为国宝级的，一般的说法，属于特殊珍贵的一些文物。不过使我感到特别痛心的，是有一些特别珍贵的文物，不但是流失了，而且遭到了一定的破坏，比如像龙门石窟，大家都知道的，龙门石窟一个非常重要的洞窟，叫宾阳洞，宾阳洞里头有两个石雕，就是我们一般叫做“帝后礼佛图”，这个“帝后礼佛图”是中国最珍贵的文物，就被从石窟里面生生地凿下来，不但凿下来，而且凿碎了，现在流失到国外去之后，陈列在博物馆里面，我们所看到的是一个破碎的，已经残破不堪的这么一个画面，就是说不但是流失，而且造成了严重的损失，而且这种损害可以说是永劫不复，它是不可能逆转的，所以这样的损失，我想所有人看到都会感到非常痛心。
主持人：谢先生，您有没有研究过文物的流失，它是一个什么样的过程，是不是有些时候比较集中的流失，有一段时间可能会流失的比较少？
谢辰生：文物流失到国外大概是两个时期，一个时期就是刚才我说的19世纪末到20世纪初这一阶段，因为我们国家的状态跟我们的文物命运是相一致的，大量的（文物）被掠夺出去，有的是战争掠夺。1949年中华人民共和国成立以后，我们国家第一道关于文物方面的法令就是禁止珍贵文物图书出口的法令，由于这个法令的实施，从此结束了我们国家文物大量外流的历史，这个时期持续到80年代末。但是在80年代末以后，建国后早已经杜绝了的现象又陈渣泛起，而且是来势甚猛，活动猖獗，到目前为止这种问题还是相当严重的。
主持人：李先生，您分析是什么原因导致90年代文物流失比较猖獗？
李学勤：我想这个问题一个很重要的原因，就是由于有些人贪图暴利，由于文物如果被盗窃或者是盗取了，然后再盗运到境外，会卖到很好的价钱。在这样的情况下，有些人就铤而走险，虽然我们国家和政府有明令的禁止，采取了相当的手段，可是对于这种为暴利而冒险的行为，还是继续存在，不但是走私，而且本身包括盗掘、盗取。
主持人：就是为了走私，必然先要盗取。
李学勤：当然也有一部分文物是偶然发现的，可是偶然发现的文物本来属于国家所有，可是他把它据为己有，然后通过一定的地下渠道，把它盗运出去，结果就是大量文物的流失。
主持人：要说这些文物走私出去以后，想要再通过外交或者是其他的手段再拿回来的话，是非常难的，是不是李先生？
李学勤：是这样的，因为它是采取地下的这样一种方式出去了，虽然我们的国家政府通过很多的努力，通过法律、外交的手段把这些东西想办法回归回来，这也有成功的例子，比如我们记得在湖北秭归曾出土了一个铜敦，这个铜敦有很高的艺术价值，我们就通过了这样的交涉手段，最后使它回归了，这样的成功例子也是有的。不过，究竟这件事情造成的损失，很多还是无法能够完全弥补的。
主持人：确确实实就像刚才两位专家谈到的，随着文物流失问题越来越严重，所以人们对流失文物的归还问题也比较关心，我看在很多网站上，甚至也形成了一个大讨论。我们了解了一下，从大家的意见来看，绝大多数人还是希望流失出去的文物，应该归还给我们，归还给它的原属国。但是也有个别的人，我发现有不同的观点，有的人说这些文物如果追索回来以后，得不到很好的保护的话，还不如让它留在外国的博物馆或者私人的手里更好。对于这种观点，你们两位怎么看？
李学勤：这个问题可以从不同角度来看，首先从学术研究角度来看这个问题，大家要知道一种文物，特别是地下的文物，它本身说起来，它和它所原生的，我们在考古学上说原生的地层，它有一个共存的关系，对它的研究就不能脱离这种关系，而经过盗掘和盗卖，流失了这个文物，它就脱离了这个关系，因为把它孤立起来看，它就遭到了很大的损失，它的科学价值受到了很大的减低，这种情形所造成的损失是很难弥补的。我们要研究，比如说一个墓葬，墓葬出土的时候成组的器物，我们就要全面地来考察，不但是要考察出土的这些器物，还要考察这个墓葬和它整个文化背景本身。所以这样的话，如果我们能把这些文物收回来，放在原来的背景之下进行研究，所得到的科学价值那就完全不同，即使是一些地上的文物也是一样，比如一个石窟里面，一个造像，如果把它取下来了，它就脱离它原生的背景，这样的话，所造成的损失那也是非常严重的。
谢辰生：我认为文化遗产只能共享，不能共有，因为你共享是可以的，因为文化成果完全可以通过展览，通过出书，通过各种其他方式来传播，互相文化交流，这是完全应该的。但是不能说所有权是共有的，所以只能共享，不能共有，就像我们说的科学技术是无国界的，谁都可以使，但是产品总是有所有权的问题，不能共有，只能是共享。
主持人：我们先来休息一下。观众朋友，围绕文物流失这个话题，我们正在采访两位专家，稍后我们将接着谈，欢迎您继续收看我们的节目。
主持人：两位专家，我们接着来聊海外文物流失这个问题。我们了解到，中国政府历来对抢救流失海外文物工作也是非常的重视，并且通过外交和法律的方式，也使很多稀世珍宝回到了国内，这方面的情况，谢先生能不能再给我们介绍一下？
谢辰生：可以，对于散失在国外的国宝回归，从建国初期就开始了，一方面颁布法令，结束了大量历史文物外流的历史。
主持人：先不让它出去。
谢辰生：另一方面，对于流散在国外的文物也是花了大力气的，在1951年的时候，也就是建国初期，百废待举的时候，那个时候经过周恩来总理的批准，从香港，用48万港元收回了过去故宫收藏的“二希”，两个帖，一个是《中秋帖》，一个是《伯远帖》。这两个帖的回归，那是我们（抢救的）第一批。在那以后，又由国家成立了一个专门从国外追索文物的小组，以后不断有许多重要文物回归。
主持人：我们也注意到除了政府采取外交和法律的方式收回这些稀世珍宝以外，还有一些企业组织，甚至还有一些个人，也以多种方式使很多稀世珍宝重归故里，有关这方面的情况，我们再来看一段背景介绍。
解说（二）：
与其他博物馆不同的是，保利艺术博物馆收藏的这一件件精美的展品，绝大部分都是从海外抢救回来的流失的中国珍贵文物。
中国保利集团公司从19 年开始，通过竞拍等方式，先后从海外抢救了一大批中国古代青铜器和石刻佛像，其中属于中国国宝级的文物达百余件，如：被誉为“周朝金文之最”的西周遂公盨，目前已知的中国早期青铜器中造型奇特、具有极高艺术价值的“神面卣”等，这些文物均是海内外罕见的精品。
不过，在保利艺术博物馆收藏的众多珍贵文物中，最引人瞩目的还是这三件兽头铜像。这三件名为牛首、猴首和虎首的铜像，原是放置在北京圆明园大水法的石柱上的。1860年，英法联军将其掠夺出境，100多年后，它们又被外国人拿到中国的香港来拍卖。2000年4月，中国保利集团公司与北京文物公司联手，以5412万元港币竞拍成功，使国宝免遭再次流失海外的厄运。
保利艺术博物馆馆长 蒋迎春：保利集团还会一如既往地，每年投入相当的资金，这是根据我们每年的利润，确定一个比例，继续、不间断地从海外抢救珍贵文物，我们也希望通过我们自己的努力，为中国文物保护事业做出我们的贡献，我们也希望更多的企业和个人能够投身到这项事业中来，让更多的国宝回归到祖国。
主持人：刚才在前面的介绍中我们也看到了，通过竞拍的方式，很多稀世珍宝重新回到了祖国的怀抱，是不是除了政府的外交和法律方式以外，只有通过企业的这种竞拍的方式、购买的方式，才能使这些海外的珍宝重新回归故里。这个问题的本身还会引发另外一个问题，就是会不会再刺激文物的盗掘、走私，会不会引发这方面的负面问题呢？李先生。
李学勤：这个问题我说一下我自己的意见，我觉得这里面有一个很重要的地方，就是我们要区别文物的流失是怎么样一种情况，因为有的文物是由于历史的原因，在过去，刚才我们所讨论过的，在我们历史的一定时期，通过在当时说起来是比较合法的形式，流散出去了，这是一种情况。另外一种情况，就是完全是非法的，它本身就属于盗掘、盗取，然后再通过走私的方式流散出去了，对于非法流散出去的这些文物，特别是我们国家有明令规定的，属于国家的这些文物，属于国家地下出土的文物，这些我们都应该根据法律和国际的准则，用法律和外交的手段来进行追索。这个是一条基本的原则。对于由于其他的情况流散到境外去的一些文物，比如有些在拍卖行已经出现了，或者有些包括在我们境内的竞拍里面也出现了，像最近有一个很好的例子，就是书法《研山铭》，这样的情况，我们觉得不管是由政府出资，或者是由民间支持，民间来购买，把它收回我们国内，这个都是非常重要，而且是非常有贡献的。
主持人：确实在抢救流失海外文物的过程中，民间组织的作用是不能忽视的，我们同时还注意到，在前不久中华社会文化发展基金会专门设立了一个叫“抢救流失海外文物的专项基金”，我们再来看一段报道。
新闻（三）：
前不久，在中华社会文化发展基金会以及业内专家学者、社会知名人士的共同倡议下，一个专门致力于“抢救流失海外文物”的专项基金会在北京成立。
作为国内目前惟一一家参与流失文物抢救工作的公益性民间组织，他们希望从民间的角度，动员社会力量，协助政府，通过多种渠道，促成流失海外文物早日回归祖国。
中华社会文化发展基金会副会长 王维明：一个国家的声音是弱小的，联合起来的声音是强大的，我们正在和有相同情况国家的社会团体建立联系，联合起来，通过多种渠道，采取适当的方式，争取流失在外的国宝早日回到祖国。
解说:
目前，基金会正着手为中国流失海外文物建立档案，同时，与国际组织建立联系，以寻求更广泛的支持与帮助。
联合国教科文组织北京办事处文
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