2002年7月8日节目
主持人：据中国社会科学院2002年度人口与劳动绿皮书披露的消息说，中国城镇的实际失业率已经达到7%，在中国加入世贸组织、就业形势日渐严峻的背景下，中国社会科学院的调查结果引起了各界的广泛关注，刚刚发布的中国的劳动和社会保障状况白皮书表明，中国从上世纪90年代中期开始出现劳动力过剩、就业问题已经成为社会生活中最为紧迫的问题，日前我们的记者到上海进行了采访，上海开创性的以各种灵活劳动组织的形式，积极帮助下岗失业人员实现再就业已经取得了显著的成效，首先请看记者发自上海的报道。
42岁的朱耀清目前在上海12所大学开设了36个自行车修理摊点。每天早上，他都要忙着给各个大学的摊点运送自行车零配件。这一段时间上海天气很热，各个摊点的生意都不错。这天一大早他就忙着去上海大学送自行车轮胎。
朱耀清原来是上海永久自行车厂的工人，1997年因为厂子效益不好，朱耀清下岗回了家。当时，他真为维持一家人的生计而犯愁。正在这个时候，他得到一个消息，上海市正在进行高校后勤服务方面的改革。这就意味着他可以凭借修自行车的老本行到大学里去谋一份工作。于是，1997年10月底在复旦大学校园内，他摆起了第一个修理自行车的摊点，头一个月就挣了1000元钱。如今朱耀清的自行车维修网点遍布上海12所高校，吸纳下岗失业人员近40人。
下岗职工 朱耀清：当初我是想自己一个人干，发展到现在，在各方面的帮助下，我已经开了像这种形式，就是连锁的形式，我想今后还有机会逐渐地再把它扩大。
按照上海市政府的规定，像朱耀清这样的国有企业下岗工人经营的小生意，三年之内不用缴纳营业税和所得税，而且如果他在资金上有什么困难，他可以向银行申请贷款，为他提供贷款担保的是上海市促进就业基金。在上海，像朱耀清这样的由下岗失业人员自行组织起来的劳动组织叫非正规劳动组织。
上海市开业指导服务中心主任 盛祖欢：非正规劳动组织，我们是把国际劳工组织非正规组织就业这个概念引过来以后，加以本土化，所谓非正规劳动组织，就是指我们现在一些下岗失业人员，他们在寻找工作中难以获得就业机会，通过自我组织起来的办法，去通过参加一些社区的服务，包括一些城市的加工业，以及开展一些公益性劳动，获得就业的机会。
通过这几年上海市政府的扶持，上海的非正规劳动组织发展迅速。截止到2001年底，上海市已发展非正规劳动组织1.5万家，实际存活1.1万家，吸纳从业人员16万人。目前，非正规劳动组织每月新增400家左右，新增各类从业人员近2000人，相当于每月新建一个中型规模的企业。
记者：在上海像朱耀清这样下岗失业以后，又自谋职业，当起了小老板的人还有很多，但更多的是一些更普通的人，比如40岁左右的女性和50岁左右的男性，他们就业竞争能力相对较弱，针对这些人群，上海市政府专门出台了一项名为4050的工程。
进入90年代以后，上海加快了经济体制转轨，产业结构调整和国有企业改革的步伐，先后有100多万原国有企业职工从传统产业剥离出来。上海市政府实施的4050工程，就是运用市场化运作的新机制，帮助这些人重新寻找工作，以保障他们本人及家庭的基本生存和发展的权利。
上海市劳动与社会保障局局长 祝均一：转轨期的过程中间，实际上我们就这么一代人，大约是女的是40岁以上，男的是50岁以上，他们的前半生主要是在计划体制度过，他们很难适应市场经济这个模式，但是他们的后半生却是不可避免地进入这么一个转轨期，因此应该说他们这些人本身我觉得和一般人是一样的，由于这个特定的历史时期，他们处于这么一个阶段，他们的最好的黄金年龄段是在计划体制度过的，因此他们在进入市场经济以后，他们发现他们的年纪已经大了，身上存在很多弱点，主要是他们的年龄挺大，他们的技能在计划体制下面就变得很单一，他们的观念有一半是计划体制正在进行的转变，所以有很大的不适应，他们的学历文化程度，也由于受到历史的特定的这么一个限制，也变得比较低，所以有这么四个方面的原因产生使他们进入市场体制以后，他们成为城市中间就业能力比较弱的年龄层的一个群体。
今年44岁的夏凤英原来是上海友谊制衣厂的工人，2000年3月份下岗回家。后来，在一个叫帮帮民心乐公益服务社的帮助下，找到了一份保洁工的工作。每天早上5点，她都准时来到华东师范大学这片教学楼前清扫路面。每月夏凤英可以拿到600元的工资。
下岗职工 夏凤英：我就自己出来找工作做，华东师范大学不是40、50招聘吗，就这里面，我就自己去应聘了，我想还是扫地吧，扫地比较适合我。
记者：为什么呢？
夏凤英：因为扫地比较适合我，我出去做营业员也不会说话，算了，就在这做做挺好的。
与夏凤英一样，57岁的任树高也属于4050人员，他原来是上海一家食品公司的业务员，98年下岗回家，去年6月，他得到一份在华东师范大学看管自行车的工作。
下岗职工 任树高：我现在有了500块（收入），我家的水、电、煤包括油、盐、酱、醋都在里边了，都可以开销掉了，那是改善我的生活，相差很多的，如果我没有这个工作，再拿出来500块开销，那是可想而知了，生活是非常拮据的。
上海市劳动与社会保障局局长 祝均一：用市场来配置我们社会的劳动力资源的过程中间，一切都是按照竞争规则来进行，但是把他们和我们现在20岁、30岁的年轻人同等竞争那是不公平的，因此我们有两个选择，一个把他们全部保护起来，这样不行，这个是违背了市场规则，另一个我们是绝对地让他们和年轻人竞争，我觉得这也不公平，所以我们认为要采取一些扶持的政策，让他们在政府的帮助下面，还是按照市场经济的游戏规则，在这个规则上，让他们进入劳动力市场，进行竞争。
夏凤英、任树高都是在一个叫帮帮民心乐公益服务社这样的一个中介组织中找到工作的。这个中介组织在4050工程中担任着一个重要的角色，即项目执行人。4050工程是按照市场化运作、社会化服务与管理的方式实施开发的，五人运作体系是它的运作模式，也就是一个4050项目由项目设计人、项目招标人、项目执行人、项目出资人和项目监理评估人共同实施。
上海市劳动与社会保障局局长 祝均一：我们这个平台应该说还是比较符合市场经济规则的，就是让各方的人士、各方的机构，在这个舞台上充分表现他们自己，实现他们自己各自的不同的部门或者个人的利益目标，但政府的目标随之也就实现了，这就是我们所谓设计得比较巧妙的一个方面，所以当每一个人他实现了自己的目标，政府的公益性的目标也就实现了。你想有人出主意，有人投资，有人来招标，有人来做这个项目的管理者，有人来对这个项目进行评估，都在政府的这个免费的舞台上他们实现了他们各自的目标，但是这个时候我们上海就会感到产生很多的项目，我们叫它4050工程项目，这些项目就会增加很多的就业机会，但政府的目标主要是一个，就是这些就业机会大多数都是要让这些40岁、50岁的人，能够适合他们的特点，能够实现他们的就业目标。
为了保证4050项目的可行性，上海市劳动保障部门还通过招募的方式，委托企业咨询、财务审计等各种社会中介服务机构担当项目评估监理人，对4050项目进行前期论证评估和实施过程监理。
据了解，上海市目前已通过招投标等方式启动实施4050项目572个，已吸纳3万多4050人员就业，另有200个项目正在筹备实施之中。
记者：上海市采取多种形式的灵活劳动就业组织帮助城市就业困难人群解决再就业问题，得到了国际劳工组织的高度评价，被认为是上海模式。有专家说上海模式为有效解决城市失业、贫困这一世界难题提供了一种可供借鉴的模式。《中国报道》记者欧阳群在上海报道。
主持人：就中国失业率和再就业的有关问题，我们现在开始采访劳动保障部培训就业司的王英才司长，王司长您好，欢迎您来到我们演播室，说起失业是一个既沉重又不得不说的话题，因为据中国社会科学院的一份调查资料显示，中国现在城镇的失业率已经达到了7%，已经达到了失业率的警戒线，但是社会保障部公布的一份资料失业率是3.6%，这是怎么回事？两个数字有这么多差别？
王：因为目前世界各国在计算失业率有两种做法，一种是城镇登记失业率，一种是劳动力抽样调查失业率，我们国家目前对外公布的就是城镇登记失业率，它是由各级劳动保障部门的就业服务机构，对失业人员进行调查、登记、汇总起来的这样一个计算数据。世界通行做法他们就是在进行登记失业率的同时，还通过开展对劳动力的调查来计算失业率，目前我们国家还正在建立抽样调查的登记的失业制度，从目前我们公布的还是城镇登记失业率，而且政府是以此为依据来制定就业政策。
主持人：那7%呢？7%是按照国际惯例来登记的吗？
王：不是，因为我们国家现在的就业服务体系和社会保障体系还不健全，我们有些工作也还没有做到位，再有人们的观念并不是所有的失业人员都到就业服务机构来进行登记，所以现在会出现实际的失业率高于我们公布的城镇登记失业率，从我们现在来看，一些专家、科研单位也有一些测算，我看这些情况都可以作为研究问题的参考。
主持人：就目前的就业形势来看还是很严峻的，是这样吗？
王：是的。
主持人：为什么造成这种情况呢？
王：目前我们国家包括十五期间相当长的时期就业形势都是很严峻的，大概主要突出的是三个毛病，一个是劳动力供求矛盾很尖锐，就业压力现在很大，这个主要原因是劳动力的供给的总量远远大于需求，它造成的主要原因是由于我们长期失业累计所带来的。第二个方面的情况就是结构性的失业矛盾很尖锐、很突出，它的主要因素是由于我们在深化改革当中，进行经济结构调整，出现了一些企业的富余人员，加入世界贸易组织以后，影响就业的不确定因素还要继续增加，比如说农村或是说我们国家在国际市场上竞争不太有优势的这些行业，比如说机械加工、冶金，恐怕还要有一些人员富余出来，走入失业的行列。还有一些国有企业关闭或者破产，还要裁减大量的人员，所以使失业的人数会继续增多。第三个方面的因素就是由于不断地下岗和失业人员的增多，就业困难群体日益庞大，长期失业问题越来越严重，它主要的原因就是在一些下岗失业人员当中，有一些年纪大的就是大龄的，比如说女的40、男的50岁，还有一些技能偏低、文化程度偏低的这些人员，他们在劳动市场竞争当中处于劣势，所以这些人恐怕也会沉淀下来，成为就业的一个突出矛盾。
主持人：现在有一种说法，人们都在为效率和效益优先还是就业优先有不同的说法，有专家就说以牺牲效率和效益来扩大再就业，就会带来一定的风险，风险就是国家失去竞争力，又有人认为，应该是扩大再就业优先，这样就会牺牲效率和效益，这确实是一个两难的问题，不是这样的吗？
王：是的。这个问题有各方面的看法，到底以哪个为核心，我认为提高效率和扩大就业是发展经济的两个方面，发展经济会带来就业的增长，发展经济也会带来我们经济的快速发展，也会带来我们综合国力的增强，所以不发展经济我们国家是没有前途的，就业问题也不可能得到根本的解决。
主持人：效率和效益优先肯定会带来很多人失业是吧？
王：从另一个方面，解决就业问题、扩大就业才能使老百姓安居乐业，才能有利于改革稳定和国家的长治久安，所以两者应该像是经济发展的两个方面，不能简单地把它分开来，只是在不同的时期，我们可以在某一方面有所侧重。
主持人：怎么样在经济效益和扩大再就业上求得平衡呢？
王：恐怕今后一个时期我们觉得要解决这样一个平衡的问题，还得按照江泽民总书记所提出来的叫实现一个结合、处理好三个关系，这一个结合就是把发展经济、扩大内需与增加就业岗位紧密地结合起来，处理好三个关系，一个就是要处理好深化改革与扩大就业的关系，就在我们推进国有企业减员增效、下岗分流的同时，还要实施再就业工程，把下岗分流的人员，通过多种渠道帮助他们再就业，比如说利用国家的优惠政策的扶持，利用社会各方面的帮助，使得这些下岗失业人员从国有企业走出来，他们能够尽快地重新走向工作岗位，为他们重新再就业创造一个良好的社会环境和政策环境，第二个就是要处理好结构调整和扩大就业的关系，就是在我们强调科技进步和提高产业的科技含量的同时，要大力地发展有优势的劳动密集型的这些产业或是企业，通过发展多种所有制经济，通过调整产业结构，来扩大吸纳就业，还包括发展中小企业和非公有制经济，来解决下岗失业的问题。第三个方面要处理好城乡协调发展与扩大就业的关系，要大力发展小城镇，通过城镇化来促进农村剩余劳动力的转移，来做到城乡劳动力的合理配置。
主持人：围绕中国失业率和再就业的有关问题，我们现在正在采访劳动保障部培训就业司的王英才司长。有学者提出，目前的经济政策应该就是以就业为核心，您的观点是什么？
王：我看这个提法有，但是刚才我讲了，恐怕两者还得要兼顾，在一定的时期可以强调侧重哪一方面，但是我倒觉得好像不应该再提以什么为中心，因为我们国家就是要以经济发展为中心，经济发展了，国力增强了，就业岗位就增加了，但是就业问题确实直接影响到改革和经济的发展，就业问题解决不好，也不能够顺利地推进改革，国家也不会稳定，经济也不能发展，我还认为这是两个之间是相互相成、互为补充的这样一个关系，不能简单地把它分割开来。
主持人：失业和贫困可以说是一个世界性的难题，因为有资料我们看到有资料表明，像现在欧洲、西班牙、法国，它的失业率已经达到9%了，从前面新闻中我们知道了，上海模式已经被国际劳工组织认定为很好的一种就业模式，而且得到了高度的评价，您认为这种灵活的劳动组织形式有些什么地方值得推荐和借鉴呢？
王：因为我们国家长期都实行那种计划经济时期，一个是国家包揽就业，一个是一夜分配定终身，没有什么灵活的就业方式，都是讲究八小时、长期工、固定工，是这样，现在在解决下岗失业问题，实施再就业过程当中，很多地方创造了非常好的方法，比如说上海，它就采取了一些灵活多样的就业形式，什么弹性、非全日制，什么临时性的，还有季节性的，同时它对那些下岗职工当中特殊困难群体，他们叫40、50人员，女的40岁、男的50岁以上，称为4050人员，对这些人员，通过政府援助、社会支持的办法，同时转换这些人的择业观，在市场当中去寻求自己的位置，应该讲也是一套非常好的办法。
主持人：那这种方法在其他地方推广可以推广开吗？
王：可以，现在有很多地方，比如说云南的昆明市、大连市，很多地方都有这种方法。
主持人：近年来中国的GDP一直保持在7%到8%的增长率，但是它的就业率却跟这没有正比地去增长，而且呈现出减缓的这样一个趋势，我这有一份资料，就是1997年到2000年GDP和就业率情况的对比，像97年的时候GDP增长率是8.8%，就业率是1.1%，到了98年GDP增长了7.8%，就业率仅仅增长了0.5%，到99年GDP是7.1%，就业率是0.9%，到了2000年的时候GDP增长是8%，就业率仅仅增长了0.8%，GDP是增长的，而就业率是递减的，在80年代的时候中国的GDP每增长一个百分点就会增加0.32个百分点的就业率，可是现在还不到0.1个百分点，这是怎么回事？
王：就业弹性是指国民经济的增长对于就业岗位的拉动能力，也就是说GDP每增长一个百分点，它对就业岗位增加所体现的拉动能力，你讲得很对，我们国家80年代GDP每增长一个百分点，它的就业弹性平均是0.32，到了90年代是出现了下降的趋势，就是GDP每增长一个百分点，它的就业弹性平均值增长了0.1左右，分析的原因还恐怕主要的是因为我们国家的经济结构不合理所造成的，因为就业的增长不仅仅是由于经济的增长，包括两个方面我认为，一个是经济的发展，内需的扩大，另外一个方面是结构的合理，我们国家长期以来由于计划经济，我们国家的经济结构应该讲是不尽合理的，它体现在产业结构不合理，也体现在所有制结构也不甚合理，从产业结构来看，我们国家2000年的统计来看，我们国家的第一产业，它的产值占国民经济的15.9%，它的从业人员却占了整体从业人员的50%，第二产业它的产值占了国民经济的50.9%，从业人员仅有22.5%，第三产业它的产值占了国民经济的33.2%，从业人员仅仅是27.7%，从这个情况来看，所以说第一产业它的农村的剩余劳动力还是很多，第二产业它使用的劳动力比较少，而第三产业有更大的空间，像一些经济发达的国家，它第三产业的从业人员能够占到它全部从业人员的70%，发展中国家也是40%，而我们国家仅仅是27.7%，应该讲这样的话就业的空间是很大的。如果我们能够把产业结构调整得合理，能够大力地发展第三产业，特别是社区服务业，还有发展一些吸纳劳动力多的，中小企业和非公有制经济，这样我们国家的整体的就业形势会发生很大的变化，GDP增长一个百分点，恐怕就不是能够拉动就业弹性系数的0.1了，可能会出现0.15这样一个局面，我们研究了一下，比如第三产业，如果第三产业要增加一个百分点，它可能就业岗位的增加可能会增加一倍，也就是说从现在的每年600万可以扩展到1200万，所以GDP的增长从我们国家来讲，曾经有过一个比较高的对就业弹性的拉动的这样一个时期，但是90年代正像你所讲的，确实出现了下降的趋势，但是我想我们通过产业结构的调整，所有制结构以及整体产业结构的调整，我想我们国家经济的健康快速的发展同样会带来我们国家就业岗位的稳步上升。
主持人：赵俐婷 责任编辑：欧阳群 导播：赵妍妍
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