2002年8月16日星期五播出
主持人：近日，国务院正式批准了《黄河近期重点治理开发规划》。这意味着中国将用10年左右的时间在世界上最难治理的河流——黄河上掀起有史以来最大规模的治理开发高潮，初步建成黄河防洪减淤体系，基本解决黄河断流问题和人为因素造成的新的水土流失。8月15日，河南花园口标准化堤防开工建设，标志着《黄河近期重点治理开发规划》前期准备工作开始启动。稍后我们将就这一规划的有关情况以及黄河治理的相关问题在演播室采访黄河水利委员会副主任石春先先生，首先请看记者的相关报道。
在花园口拉开帷幕的标准化堤防建设是黄河下游近期治理开发的一个重点建设项目，也是黄河下游防洪体系的重要组成部分。按照黄河近期重点治理开发规划，中国将在2010年前后把黄河下游1371公里的大堤全部建成标准化堤防，首期建设长度为217公里，其中河南段170公里。
河南黄河河务局局长 赵勇：河南黄河是黄河干流最为重要一段地方，在全国七大江河干流地方它也是最为重要的一段地段，说它重要主要是它一次决堤承载的损失比较大，历史上决堤北可以到达天津，南可以抵江淮，纵横25万平方公里。
据记载，从先秦时期到民国年间的2500多年中，黄河共决溢1500多次，改道26次，平均三年两决口，百年一改道，每次决口，水沙俱下，淤塞河道，良田沙化，生态环境长期难以恢复。中华人民共和国成立以来，中国政府对黄河的治理开发取得了巨大成就，但由于黄河情况复杂，难以治理，目前仍有很多难题亟待解决。
黄河水利委员会主任 李国英：黄河是世界上最复杂、最难治理的一条河流，到目前为止，尽管我们对这条河流的治理做了大量的、长期的工作，但是目前来看，还有三大问题让我们去解决它，第一大问题就是洪水的威胁依然是国家的心腹之患，第二个问题就是水资源的短缺，这个矛盾已经越来越尖锐化，第三个问题就是黄土高原的水土流失到目前为止还没有得到根本的治理。
这项《黄河近期重点治理开发规划》的核心就是在未来的10年中投资1500多亿元初步解决黄河面临的防洪、水资源紧缺以及生态环境恶化等问题。
记者：为了从根本上解决黄河治理所面临的各种难题，中国实行防洪与减淤并举，来解除洪水危险，以节流为主、保护为先、强化管理，来解决水资源短缺问题，同时以防治结合、保护优先来加强水土保持与生态建设。
目前，洪水依然是黄河所面临的重大威胁，由于泥沙淤积，黄河下游形成了举世闻名的地上悬河，加之河势游荡剧烈，常构成“横河”、“斜河”，主流直冲大堤，严重危及堤防安全。记者在河南中牟河段和开封河段看到，这里正在进行放淤固堤工程，用这条抽沙管将黄河泥沙抽到大堤背面，使大堤淤宽100米，并在上面种上适生林，使黄河大堤形成绿色长廊，从而构筑起防洪保障线、抢险交通线、生态景观线。按照规划的目标，到本世纪中叶，将建成完善的黄河防洪减淤体系，有效控制黄河洪水泥沙，初步形成“相对地下河”，以谋求黄河的长治久安。
黄河水利委员会主任 李国英：洪水的威胁这个问题，这次规划基本上概括为这样一个思路，就是构筑一个上拦下排、两岸分滞的防洪工程体系来解决它。
与此同时，黄河水资源供需矛盾日益突出，黄河断流问题日益严重，从1972年至1998年的27年中就有21年出现断流，进入90年代几乎年年断流，一年当中断流226天，缺水断流已经成为制约黄河沿岸经济社会可持续发展的重要因素。
黄河水利委员会规划计划局高级工程师 张锁成：造成这个断流愈演愈烈和引黄供水这个矛盾日益突出的原因，主要就是当然黄河的来水总量是不足，还有引水随着经济社会的发展，用水越来越多，特别是以水占主导地位的农业用水，这个节水、水的利用率比较低，水资源的浪费也比较严重，还有一个原因就是流域的水资源统一管理和调度，还没有得到很好的实现和落实。
《黄河近期重点治理开发规划》把解决黄河流域水资源不足和水污染问题放在突出位置，对黄河灌区将实施大规模节水改选工程，到2010年使节水灌溉面积达到6成，同时建立全河水量总调度中心，实施水量、水质统一管理和保护，从而基本解决黄河断流问题。
黄河水利委员会规划计划局高级工程师 张锁成：整个黄河水量调度系统建设计划用三年时间完成，现在正在实施，一期应急工程10月份就可望投入使用，一旦建成以后，黄河水资源的调度手段、技术手段、科技含量将大大提高一步。
此外，黄土高原水土流失形势依然严重，黄河流经黄土高原，水土流失面积45.4万平方公里，治理难度极大。而规划明确了水土保持的总体布局，就是在未来的几年，在水土流失重点预防保护区、重点治理区和重点监测区分区治理；保护森林、草原植被和现有水土流失防护设施建设水土流失综合防治体系以及以水土保持执法机构为主体的执法体系和监测刚络，有效遏制人为水土流失。
记者：有关人士认为，黄河近期重点治理开发规划的实施，将使黄河面临的洪水威胁、水资源供需矛盾以及生态环境恶化等三大突出问题得到初步解决，同时将有效促进西部大开发战略的顺利实施，保障黄河流域及相关地区社会经济的可持续发展。《中国报道》记者璐尘河南报道。
主持人：针对中国黄河近期重点治理开发规划的有关问题，我们现在开始采访黄河水利委员会副主任石春先先生，石主任您好。目前正是黄河的主汛期，前不久朱镕基总理在视察黄河的时候就曾经指出，要做好黄河的防洪工作，那目前的防汛情况怎么样？
石：目前情况还是比较好。因为从入汛以来到目前为止，可以说黄河没有发生大的汛情，另外一方面就是黄河历来有“七下八上”的说法，也就是说7月的下旬和8月的上旬一般容易发生大洪水，从今天来看已经过了这个关键时期，但是对我们来讲，现在还不敢有丝毫的麻痹，因为从今年汛前我们有关单位搞了个会商，根据今年太阳黑子还有一些气候情况，提出来可能今年黄河要发大水，而且是33年或是58年这种典型，洪峰流量大概都在2万多立方米/秒，另外一个方面，从历史上发生的洪水看，9月份黄河也是有发生洪水的。解放以后的49年和54年都发生过1万立方米/秒以上的大洪水。所以到目前为止我们还是严阵以待，随时准备迎战可能到来的洪水。
主持人：那这些年来黄河在防洪工程上都做了哪些工作？
石：98长江大水以后，可以说国家加大了对黄河治理的投入，截止目前从98年到现在，投入近百亿元（人民币），主要我们做了三件事，一个就是对堤防高度严重不足的，现在的高程和设计高程相比差0.5米以上的施工，严重不足的地方我们今年全面加高，加高的长度达到551公里，另外就是对堤防的断面、厚度严重不足的进行了加固，加固了384公里，另外对相应的险工河道整治进行了加工，可以说通过这一段的建设，黄河下游的防洪工程体系得到了进一步加强。
主持人：我们知道黄河问题一直以来就是关系国计民生的大事，最近国务院批准了黄河近期重点治理开发规划，这个规划是在什么样的背景下提出来的呢？
石：黄河这条特殊的河流治理难度大，目前还在许多问题，最为突出的就是洪水威胁、缺水断流和生态环境恶化，这三个问题可以说是这个规划提出的一个客观依据。另外就是说目前经济社会的发展，对黄河的治理提出了更高的要求，比如站在经济发展、经济总量的提高，对防洪保安全提出更高的要求，人们生活水平的提高，对供水的保证率、供水的质量也提出了很高的要求，如何协调黄河问题和经济发展对它的要求的关系，也是这个规划要解决的重要问题。第三个方面就是现在社会各界，包括国家的领导人都比较重视，可以说促使了这个规划的尽快出台，在中科院向国务院提交了一个关于缓解黄河断流的一个对策意见的报告中，温家宝副总理做了批示，这是98年11月份的事，他在这个批示中的意思就是说，黄河的问题要提到日程上进行研究，希望水利部系统整理分析有关黄河的基本资料，充分征求有关部门、科研单位和专家的意见，抓住洪水威胁、缺水断流和生态环境综合治理这几个方面，来提出一个比较全面的规划。
主持人：规划当中提到了既要防洪减淤、防止断流，又要控制水土流失和防治污染等等这些，重点是什么？
石：从这几点来讲是同等重要的，为什么这样说呢？就是在我们工作过程中曾经也有过争议，这三个究竟谁最重要，有人就提出来这样一个观点，认为目前防洪和缺水断流这两个问题解决，可能解决缺水断流更重要，为什么他提出这样一个观点呢？认为就是现在小浪底建成了，小浪底以上的大洪水可以说得到了控制，再加上刚才说下游的河防工程得到了加强，从这个意义上讲，发生洪水的几率以及洪水造成危害的几率就要减少，那么在这种情况下，就认为缺水断流可能对国民经济发展影响更为严重，但事实上并不是这样，因为黄河虽然小浪底建成了，我们知道小浪底以下到花园口期间有2万多平方公里，这个地区的洪水没有得到控制，这个地区历史上曾经发生过1.4万立方米/秒到2万立方米/秒流量的洪水，现在按目前算，如果说考虑上游水库控制以后，这个地区产生的洪水加上上游的来水，百年一遇还要达到15700立方米/秒这样一个流量，千年(一遇)是22600立方米/秒，所以从洪水来讲它还是客观上所存在的。另一个方面就是虽然下游防洪工程体系得到了加强，但是黄河这个地上悬河这个局面是要长期存在的，再加上黄河的堤防是在历史民埝的基础上修建的，质量比较差，隐患比较多，所以中常洪水仍然有决堤的可能，一旦决堤，地上悬河这个损失是非常巨大的。再一个方面就是现在黄河高村以上宽河段有299公里的宽河道，河势游荡摆动非常频繁，现在控导工程也不完善，一旦发生了中常洪水，由于横河、斜河、滚河造成对地方的威胁也是非常严重的。所以说无论是发生洪水对国民经济造成毁灭性的打击也好，还是缺水断流影响了经济社会的可持续发展也好，结果都是一样的。所以我们在最后这个报告描述中是这样描述的，就是说防洪仍然是黄河治理长期而艰巨的任务，缓解缺水断流要把它放在一个突出的位置，因为这是个新的问题，要把水土保持和生态环境建设作为治黄的一项根本措施抓紧抓好。
主持人：规划当中也提到了要用十年的时间解决黄河断流的问题，能实现这个目标吗？
石：我想是可以实现的。因为在这个报告中解决缓解黄河断流问题，或者说解决黄河断流问题，我们提出了四个方面的措施，第一个方面就是节水，逐步建立起一个节水型的社会，有效地来提高这个水资源的承载能力，第二个措施就是开源，刚才我说了黄河是一个极其缺水的流域，人均和亩均占有水资源量和全国相比分别相当于全国的22%和16%，中国就是一个缺水的国家，黄河流域可以说是缺水国家中的一个缺水地区，缺水是很严峻的，如果从根本上来解决断流问题，只有靠外流域调水，也就是实施南水北调，所以我们报告提出来要加快南水北调的步伐，特别是要加快西线南水北调的工作步伐，从根本上来解决断流问题。第三个就是强调了管理措施，加强水资源的统一管理和调度，具体的讲我们就想用这么四句话，第一个叫国家分配水量，可以说现在黄河水量调度，这几年实施成功，就是87年国务院的分水方案提供了一个依据，第二个叫断面流量控制，也就是分到每个省的水我如何能知道它用多用少呢？我在它省区的入境界和出境界设上断面，来进地测量，根据进入的水量、出来的水量，我可以算出你是不是满足了要求，第三句话就是省区对配水用水进行负责，也就是说我分给你这个省里，今年分给你一亿方的水，或者是10亿方的水，究竟用在哪个地区、哪个闸门，由你地方政府来负责，最后一句话就是重要的取水口和骨干工程必须统一管理和调度，应该说这是实现从管理措施实现黄河不断流的一个杀手锏。再一个就是法律措施，统一调度这些骨干工程，比如利津我们一看流量，小于（每秒）40个（立方米）流量，马上要断流，我们就要把利津附近的闸门给关掉，因为现在下游的闸门是由黄河水利委员会统一来管理的。
主持人：规划当中还提出要用10年左右的时间初步建成黄河防洪减淤的体系，前不久黄河进行了调水调沙的试验，我们中国报道也做了采访，这个调水调沙的试验，是不是也是黄河防洪减淤体系工程的一部分呢？
石：我们在总结多年治黄实践经验的基础上，提出了上拦下排、两岸分滞、控制洪水，拦、排、放、调、挖，处理利用泥沙这样一个思路，按照这一个思路，黄河防洪减淤体系的建设内容主要包括这么四大块，第一块就是黄河上中游骨干水库的建设，通过建设这个水库，形成以龙羊峡、刘家峡、黑山峡、碛口、古贤、三门峡、小浪底这七座骨干工程为主体的水沙调控体系。第二块就是要建成以下游堤防河道整治工程为主体的下排工程，和配套设施完善的两岸分滞工程体系。第三块就是要建立小浪底至花园口间的洪水预警预报系统，防汛决策支持系统等等这些非工程措施，再一块就是上游的水土保持，由这些来形成一个防洪减淤的一个体系，现在小浪底建成了，又加上今年有利的水沙条件，我们就利用小浪底水库来改变它天然水沙过程，使它能适应下游河道输沙规律，能把更多的泥沙输送入海，达到减少下游河道减淤的作用。
主持人：未来十年当中黄河上还会建哪些防洪减淤工程呢？
石：第一个就是要继续加固干堤，刚才我说了在98年大水以后，国家增加了投入，重点解决的是堤防高度不足的问题，现在我们要抓住这个有利时机，来解决堤防断面不足的问题，第二项内容就是河道整治工程的建设，黄河是一个多沙河流，是一个游荡特别是河南河段是一个游荡性比较强的河流，为了控制这个河道的游荡，为了保护两岸的大堤，在现在河道修了很多河道的整治工程，河道整治工程修建的目的就是要使这个水流我们在河里修一些坝，以这个坝来护弯，以弯来导流，使这个河势游荡在一定范围内摆动，而不危及堤坊的安全。第三项内容就是要建设河口村水库，这个河口村水库就是控制小浪底以下，刚才我说2万多平方公里洪水的一个关键工程，第四项工作就是滩区和滞洪区的安全建设，因为黄河现在滩区和滞洪区这个问题可能其他河流和黄河相比没有这么突出，黄河目前滩区有人口是179万人，耕地370多万亩，即使不发生大洪水，洪水一旦出漕上滩以后，这179万人的生命财产就会受到危及，所以现在我们提出来就要进行滩区安全建设，具体是采取三种方式，一种方式就是从大堤里边把人迁到外边保护区，就是从河道里面迁出去，迁到保护区内。
主持人：也要搬迁。
石：也要搬迁。第二个就是采取就地避洪，将来水来了我们修一些避水的台、避水楼，一些村台房台之类，解决一部分人，再一部分人就采取临时撤退，修一些临时撤退的道路，一旦洪水来了以后，我们通过预警预报以后，我们提前撤离，再一个就是东平湖的问题，因为现在目前东平湖滞洪区仍然是确保山东河道安全的一个关键措施。第五个方面就是刚才说的非工程措施，因为现在目前黄河小浪底建成以后，小浪底以下地区的洪水预见期非常短，因为它离下游很近了，一旦发生洪水只有8个小时时间，无论是人员撤离也好，还是抢险准备也好，都非常被动，所以现在我们提出来要建立小浪底到花园口区间的洪水预警预报系统，这个系统如果建成以后，将会从现在预见期8个小时延长到30个小时，这样就为我们防洪撤退也好、工程准备也好，可以说争取很多时间。最后一项工作就是说作为防洪工程来讲，我们把上中游的水土保持作为重要的工作来做，因为黄河的问题之所以复杂，之所以难治，它的症结就是泥沙问题。
主持人：在您刚才说的黄土高原水土保持这方面有没有具体的设想呢？
石：有，对于黄土高原地区的水土保持工作，我们在强调综合治理的基础上，我们强调要因地制宜，现在因为关于黄土高原水土流失的治理有多种说法，我想无论是种草也好种树也好，修淤地坝也好，这些措施还有一些生物措施也好，都是必要的，但是对不同的地区要采取不同的措施，比如在人类活动现在不是太严重，而且年降雨量在400毫米或者500毫米以上的这些地区，采取围栏的形式，靠大自然的修复能力，是完全可以修复的。如果在多沙粗沙区，你靠这种围栏肯定是不行的，在多沙粗沙区，我们就提出来以治沟骨干工程为主修一些坝系。再一个比如说，在人类活动相对比较多的，农业发展比较快的地区，我们想退耕还林还草，这样采取不同的措施，将来这些措施相互比如说，我们打了淤地坝，修了坝系工程，坝地的产量要比一般坡地产量要高好几倍，甚至十几倍，我们如果修了这些，将来为农民提供一些坝地，为退耕还林还草可以说创造一些条件。
主持人：在黄河防治水资源污染方面有什么具体的步骤吗？
石：也有，在这个报告里关于水污染我们提了这么几项措施，第一个首先就是对水功能区进行划分，比如黄河干流这几千公里，每一个地区究竟每一个河段根据国民经济发展和人们生活的要求，我确定在每一个区里要达到什么功能，然后根据这个功能区划分以后，我们来确定排污总量，就是我功能划了，要求每个河段必须具备什么功能，这个功能就要求你水质达到某一个目标，根据黄河的来水情况，我们就可以算出来在某一时间、某一河段的排污总量，只能排进来多少，在确定这个排污总量的基础上，我们就要实行总量控制。
主持人：如果按照这个规划，把黄河的建设目标都完成以后，黄河将来是个什么样子？它对黄河沿岸的中国民众以及中国的整个经济会带来什么样的变化呢？
石：按照这个规划实施以后，我想将来黄河的情况可以从这几个方面来说，第一个就是从防洪角度来讲，能够确保花园口22000立方米/秒这个流量情况下，黄河大堤不决口，确保沿岸地区人民群众的安澜，第二个从水资源这个方面我们通过节水以后，我想可以提高水资源的承载能力，一方面我们说解决断流问题，另一方面我们还要使每一个河段的水质达到功能区划的要求，具体来讲就是干流主要河段水质达到二、三类，实现水资源的有序利用，再一个就是水土保持生态环境建设，我们通过退耕还林还草，通过大自然的修复，通过我们修一些坝系，准备在这十年内再治理12.1万平方公里，谋求将来黄河的长治久安。
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