2002年8月13日星期二播出
连日来，俄罗斯在里海沿岸地区举行的一场大规模军事演习已经接近尾声。这次演习由俄罗斯里海舰队和北高加索军区等诸兵种联合进行，里海地区的哈萨克斯坦的空军和阿塞拜疆的海军应邀参加了这次演习。这是俄罗斯最近10年来举行的规模最大的一次军事演习，演习的地点又是在油气储量丰富而海底划分悬而未决的里海沿岸。因此，俄罗斯的这次军事演习不仅为里海周边国家、也为国际社会广泛关注。
８月１日，俄罗斯国防部长谢尔盖·伊万诺夫在里海区舰队旗舰“鞑靼斯坦”号护卫舰上亲自下达了军事演习开始的命令。参加演习的部队包括海陆空三个军种１万多人，共计６７艘军舰，３０多架战机与直升机，里海舰队共派出４０００名水兵及海军陆战队。这次演习涉及俄罗斯军队的各个部门，而且除了武装力量部队外，还有俄罗斯铁道兵、联邦边防部队、紧急状态事务部、联邦安全局、内务部队和交通部。由如此之多的军兵种参加的演习，在俄罗斯的历史上还是第一次。
这次为期两周的军事演习分为两个阶段进行，第一阶段从１日到７日，主要演习在受到恐怖主义威胁情况下如何加强对舰队和海岸设施的保护并制定行动方案。第二阶段从８日到１５日，重点解决面对恐怖主义与贩毒集团袭击时如何保障海运安全的问题。据报道，第二阶段的演习由俄罗斯武装部队力量最高总司令、俄罗斯总统普京亲自指挥。这次演习包括海上航行训练、抢滩登陆、消除自然灾害后果、海上救援等19个大型演练项目。同时，反恐的内容被放在突出的位置，并贯穿整个演习。这次演习的另一个显著特点是，俄罗斯许多最新的军事装备纷纷亮相，其中包括陆军的Ｔ－９０主战坦克，海军的“鞑靼斯坦”号护卫舰，以及目前世界仅有的现役“小鹰”级和“鹞”级地效飞行器等。
俄罗斯的这次军事演习突出了里海地区的战略地位，使得里海地区再次成为国际社会关注的热点。
里海位于亚洲中部，是世界上最大的咸水湖，也是连接俄罗斯与中亚、中东地区的枢纽之一，对俄罗斯的战略地位十分重要。里海的石油储量非常丰富，因此，俄罗斯、里海沿岸的周边国家、以及国际社会都十分关注未来里海资源的开发。专家认为，随着海湾油气资源的减少，谁掌握中亚里海战略资源的控制权，谁就有可能主宰２１世纪的国际能源市场，甚至把持一些国家的经济发展命脉。
目前，里海沿岸国家对于里海的法律地位存在着不同的看法。由于俄罗斯和伊朗所邻里海海域的石油和天然气资源相对较少，所以主张里海是湖，坚持里海油气资源是沿岸国家的共同财产，主张沿岸各国在45海里区内拥有主权，剩余海域由5国共享。而里海周边另外两个国家哈萨克斯坦和阿塞拜疆附近海域的油气资源丰富，因此主张里海是海，要求各自开发。土库曼斯坦也支持里海是海的主张。今年７月２９日，新一轮的里海法律地位问题副外长级会谈在伊朗首都德黑兰召开，来自里海５国的副外长和专家们就里海的法律地位、里海划分等相关问题继续进行磋商。但并没有达成一致。
引人注目的是，美国近年来通过与里海周边国家合作开发油气资源，积极插手里海地区事务。特别是在“９·１１”之后，美国利用反恐战争，积极扩大在前苏联中亚和里海地区的军事存在，目前已经在乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦有了军事基地。美国在加强中亚三国的军事力量后，又向哈萨克斯坦和阿塞拜疆渗透，以图将其势力覆盖到整个中亚地区。
有分析认为，正是在这种情况下，俄罗斯意识到，只有加强在该地区的军事存在，才能巩固自己在里海油气资源问题上的控制权。同时，俄罗斯对于美国在里海和中亚地区的战略企图也十分清楚，举行此次大规模的演习，虽然强调主要目标是针对恐怖主义，但更重要的是显示俄罗斯在这一地区的军事存在和保卫自己利益的决心。
主持人：结合俄罗斯的军事演习，围绕俄罗斯的石油战略和外交战略等相关的问题，现在我们开始采访郑羽研究员和季志业研究员，欢迎两位专家到演播室来接受我们的采访。我们知道俄罗斯从8月1日开始在里海举行的军事演习已经接近尾声了，根据俄罗斯相关媒体的报道说，这是俄罗斯十年来最大规模的一次军事演习，所以首先第一个问题我想问一下两位专家，俄罗斯为什么选择在这个时候举行这么大规模的军事演习？
季：这次演习的规模之大，按照俄罗斯海军司令的说法是空前的。也就是说在苏联时期都没有举行过那么大规模的军事演习。
主持人：看来不是十年以来最大的。
季：不是十年以来的。就是在这个地区开展这么大规模的军事演习这是第一次，参与的人数是超过了一万人，有60艘军舰，30架飞机，而且有俄罗斯、哈萨克斯坦和阿塞拜疆三个国家的武装力量一起参加，除此以外还有个很重要的特点，不光是军人，是很多部门一种配合行动，包括军队、武装警察、紧急状态事务部，甚至还有医疗部门，还有内务部，就是很多部门配合起来一起搞的这么一次大规模的军事演习。
郑：这次我觉得一个很重要的考虑，当然比如说有反恐的因素，有维护地区安全稳定的因素，比如进一步说可能还有一个在中亚的石油管线之争上显示实力，对有的国家作出一定的战略威慑，这都不排除，但是它还有一个我认为总体考虑的，还有一个树立俄罗斯仍然是一个强国，我们仍然无论是在外交方面，还是在军事方面，都有操作能力，仍然可以按照一个大国的方式来行动，这是我觉得一个宏观的层面，宏观方面的原因，具体它为什么在里海，当然在波罗的海它也搞了，在其他地方也要搞，这里头这次渲染得比较厉害，因为9·11以后，甚至在9·11之前中亚地区、里海地区是多事之秋，有各方面的比较复杂的问题，有反恐的问题，有边境稳定的问题，有反对分离主义的问题，还有一个协调和有关国家处理里海划分的问题，这样的话应该说它是一个这次军事演习的原因应该说是一个综合的，是个多方面的。
季：总的来讲就是可以用俄罗斯国防部长伊万诺夫的话来说，他说得比较隐晦，就是说很多人早就忘记了在这个地区我们的舰只、我们的飞机，还是能够游弋，能够飞行的，也就是说要体现俄罗斯在这个地区它的主导作用。
主持人：据报道，除了刚才我们谈到的里海的军事演习以外，俄罗斯在波罗的海从12日开始也进行了一个大规模的军事演习，还有报道说，俄罗斯还准备和德国的空降兵联合进行一次军事演习，您怎么看待俄罗斯最近的一连串比较频繁的军事演习？
季：这个有两个方面，一个方面就是俄罗斯国内现在正是处于一个军事改革的关键时刻，用他们自己的话来讲，就是处于一个从军事理论向新的军事实践的一个转变过程，就要证明目前俄罗斯在冷战结束以后这10年当中逐渐形成的这种新的军事理论，是否能够有效地维护俄罗斯的安全，就要通过一系列的军事演习来加以印证，另外一方面也确实是9·11事件以后，整个国际局势的变化，尤其是俄罗斯南部地区安全问题的突出，更需要通过军事演习来加以展示，里海这个地方恰恰是在高加索和中亚之间，而高加索和中亚这两个地区都是事端多发的地方，比如说高加索有格鲁吉亚的阿布哈兹问题，有车臣问题，中亚我们也知道，前两年一直有恐怖集团、恐怖组织在这个地区进行劫持人质、施行爆炸，搞了一系列的恐怖活动，因此俄罗斯特别需要加强和这个地区的国家的合作，来共同保护这个地区的安全。
主持人：这次的军事演习使人们想起来俄罗斯在前一段时间从越南的金兰湾和古巴的军事基地后撤、撤退的问题，您怎么看待这次它原来对军事力量的一种撤出和这次又对军事力量一种突出这个之间的关系？
郑：这个问题就是说它整个原来服务于它的整个对外战略，金兰湾是在1978年苏联和越南签署的一个租借25年的这样一个协定，也就是说到2003年应该到期了，这个时候70年代末苏联应该说从70年代中期开始大规模扩张战略，南下印度洋，进一步卷入亚太事务，整个苏联解体以后，应该总体上说，无论是一边倒政策也好，还是一种平等的伙伴关系战略也好，它的整个由于国家实力的削弱，它整个战略都处于一种收缩状态，越南金兰湾每年的租金需要3亿美元左右，原来俄罗斯和越南之间的想法，俄罗斯想用越南欠俄罗斯的债务来偿还，但是越南又不太情愿，这么一大笔租金对俄罗斯的军费来说也是不小的负担，因为根据今年的统计，按照美元核算的话，它的军费78亿美元左右，3亿美元对它是一个不小的数目，这是一个考虑。另外一个就是由于军事技术的进步，有些军事卫星它可以部分地担负起这样一个职能，不能说全部，但是可以部分担负这样一个职能，一方面有整个外事政策调整的考虑，另外有一个经济上的因素，还有技术进步的因素。
季：这个跟普京对俄罗斯的地位的确定是有关系的，过去就是叶利钦时期一直强调恢复俄罗斯大国地位，但普京上台以后，虽然说要成为一个强国，但是再也不提恢复大国地位，也就是说他已经认可了俄罗斯已经不是世界一流的国家，已经处于二流国家的水平，甚至可能会滑到三流国家，这是他对俄罗斯的一个基本定位，既然是这么一个国家，就承担不了全球范围内的那种军事扩张性的那种状态，所以像古巴、越南这些地方对俄罗斯来讲是多余的，正像刚才郑教授说到的，就是说像古巴一个基地一年2亿美元，而它所主要的工作就是电报、电讯的监听，而这些工作完全可以通过卫星来完成，所以没有必要花那么多钱来维持这个地区，所以完全可以撤，但是这次军事演习还是要展示，俄罗斯虽然不是全球性的大国，但它还是个地区性的大国，在直接关系到俄罗斯切身安全利益的这些地区，它还要保证它的主导地位，这个就是为什么它既要撤军，又要进行军事演习的含义。
主持人：基本上收缩到它周围的、跟它具有密切的战略关系的这些地理位置上面，搞一些军事演习。
郑：用他们外交官和他们学者的话说，9·11以来俄罗斯外交政策调整的一个最大特点如果用一句话概括就是避免于外部世界的冲突，避免与外部世界的任何冲突，尤其是与那些对俄罗斯的经济发展、经济增长有重要意义的地区的冲突，这是它一个想法，另外一个特点就是说它的一些基本的利益还是不能放弃，还是要坚守，应该说俄罗斯的利益就是说从苏联解体以后，它已经收缩到家门了，一个是西边的北约东扩，第二轮的话就要紧贴它边界了，另外一个比较突出的问题就是南部边界的安全，石油管线之争。
主持人：说到俄罗斯的外交政策的调整的问题，使我们想起来前一段时间俄罗斯总统普京提出了稳定的战略弧线这个概念，季志业研究员，您怎么看待最近这一连串的俄罗斯的军事演习和俄罗斯外交战略调整之间的关系？
季：世界稳定弧这个说法的本身它也有个明确的地理概念，那就是从欧洲的北约一直到俄罗斯东部的上海合作组织，也就说它对这个稳定弧的看法就是从大西洋沿岸一直到太平洋沿岸，而这块整个就是俄罗斯的周边，在普京的设想当中，这么一个稳定弧应该是包括三大军事组织，或者说三个国际组织，一个就是北约，第二个就是上海合作组织，第三个就是独联体集体安全条约组织，正好这三个组织把整个俄罗斯周边的地区都涵盖进去了，而且在这三个组织当中俄罗斯又分别扮演了不同的角色，也就是说也只有俄罗斯能够把这三个组织联系在一起，它觉得它能够在这个地区发挥作用，而这个作用对于维护整个俄罗斯的安全是最直接、最有效的，从这个政策的出台也可以看出，俄罗斯的未来外交的重点就在它的周边，它就把自己认定我是一个二流国家，我是一个地区大国，我就维护我这个地区的稳定与安全，这一次搞的大规模的军事演习，恰恰正是在这个弧线的正中间，这也是应该说是普京的整个战略上的一种考虑。
主持人：因为这个军事演习的地点是在里海，所以国际社会也比较关注俄罗斯的石油战略问题，现在俄罗斯正在跟欧佩克进行谈判，您分析俄罗斯的石油战略是什么？它是不是能够成为一个石油出口的大国？并且在未来的能源方面发挥积极的作用？
季：俄罗斯在石油领域它的作用将是越来越大，我们可以看，在9·11以后美国单方面退出了反导条约，这样就为美国设立了在核战略领域的绝对优势地位，就是不仅在进攻性武器上，而且在防御性武器上都是唯一的优势，俄罗斯它已经在核战略领域无法跟美国相提并论，或者是保持一种对等的平衡，那么俄罗斯它的外交资源就是原来的外交资源最重要的就是它庞大的核武库，那么现在它要大量削减它的进攻性武器，又没有自己的导弹防御系统，因此它在整个外交政策当中它的资源就缩小了，石油就成为它在国际舞台上开展外交的一种新的资源，因为这种资源是各国都需要的，包括美国、中国很多国家，除了海湾地区的国家以外，我看世界上大多数国家都需要这个资源，俄罗斯非常重视抓住这个资源来开展它的外交，这其中包括怎么改善和美国的关系，怎么调整和中国的关系，怎么发展和欧洲的关系，它都充分运用了这个石油资源，所以石油外交可以说在未来的俄罗斯整个外交政策当中将运用得更加频繁。
郑：现在能源外交成为俄罗斯对外政策的一个最重要的工具之一了，一方面就是说它对独联体国家有很重要的影响，讲几个弧，第一个弧包括能源出口，第一个核心圈那就是独联体国家，这个也是它促进独联体一体化，使有关国家向俄罗斯靠拢，这样一个最重要的工具。对外务来说，目前欧盟国家、欧盟15国，它整个的石油进口的20%来源于俄罗斯，而且他们制定了中期纲要，到2010年的时候这种比重要达到40%，这个比重应当说相当相当高了，从2001年美国经济一般认为2001年3月美国经济开始衰退了，也就是在9·11之前，由于美国经济衰退，整个导致国际的石油需求量减少，价格开始回落，从那时候开始，欧佩克实际上就开始考虑启动它的限产保价机制，9·11以后这个问题就更突出了，所以有人说9·11和以后的美国对阿富汗的行动，创造了整个现代历史上第一次出现了有大规模战争，但是石油还在降价，最初很短几天有小幅度的上扬，但很快就下来了，总体上战争了以后它是回落了，现在情况来看俄罗斯它是不愿意限产保价，就是说它的想法哪怕就是说石油价格下降了，但是我通过出口量的增多，我仍然能保持总的创汇额度的上升，因为俄罗斯面临什么问题呢？用外汇来还债的问题，2003年被认为它是最近几年最高一次还债年，可以达到190亿美元这样的还债高峰，所以有人说就形成了俄罗斯为一方、美国为一方、欧佩克国家为一方的围绕石油生产和价格问题的三角关系，俄罗斯这种能源外交现在成为联系俄美政策、改善俄美关系的一个很重要的工具，尽管目前俄罗斯向美国出口的比例还很小，只占美国进口总额的1%，但是势头比较看好，可以说整个俄罗斯能源外交的影响力会越来越大。
主持人：里海沿岸有五个国家，这五个国家对于里海到底是湖还是海还是有不同的观点，并且进行了争论，季志业研究员，您怎么看待在里海举行军事演习的这种状态下，俄罗斯和这周边国家如何相处？他们之间的关系是什么样的？
季：这次俄罗斯搞军事演习的时候，邀请了里海周边的所有国家一起来参加，但是土库曼斯坦没有参加，它说它是一个永久中立国，它就不参与任何这种军事集团或者联合军事演习。
郑：1996年联合国已经确定了它永久中立国地位。
季：伊朗一开始表示愿意参加，但是后来只是派了观察员观看整个军演过程，在这个过程中俄罗斯国防部长伊万诺夫表示，在未来不排除组建一个里海周边各国的联合防卫部队，来共同维护里海的安全，所以俄罗斯在这个地方搞军事演习，它一方面确实是有安全考虑、安全因素，但是里海地区的安全，它就是跟石油联系在一起，就是跟能源联系在一起，因为这个地方的能源太重要了，刚才讲到俄罗斯要充分运用它能源外交，其中很重要的一条就是要发挥好里海的能源的作用，因为过去里海的能源的出口可以说只有一条通道，就是俄罗斯，俄罗斯过去依靠这个唯一的通道，它可以限制比如哈萨克斯坦每年只能从我这过多少吨油，阿塞拜疆每年只能过多少吨油，最近9·11以后，美国主导的两条新的管线进入里海地区，一条就是西线，这是一个石油管道，就是从里海的东岸哈萨克斯坦的阿克套地区建一条管道，通过里海一直到阿塞拜疆，格鲁吉亚到土耳其，这条管道就是完全绕开了俄罗斯，还有一条叫作南线，是一个天然气管道，就是从土库曼经阿富汗到巴基斯坦，这两条管线一出现以后，就是在这个地区对能源的输出和俄罗斯形成了强烈的竞争，因此俄罗斯必须在这个地方一方面要加强它的军事力量，另一方面要加强它的能源地位，所以俄罗斯在最近也做了很多工作，包括成立了叫天然气生产者同盟，就是有俄罗斯、哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦三个国家，还有土库曼斯坦一起参与，还搞一些比如说欧亚经济共同体，建立独联体集体安全组织，这一系列动作都体现了一个精神，就是俄罗斯要在里海地区维护它的主导地位，不管是在安全上还是在能源上。
主持人：王世林 责任编辑：陶跃庆 导播：滕双双
最后一批三峡外迁移民喜搬新居
2002年8月12日星期一播出
主持人：14万三峡外迁移民9月份将全部安置安毕，这将有力保证2003年的三峡工程蓄水、发电、通航，目前最后一批移民正陆续前往山东、江西、上海等11个省市，各地也做好了积极的安置工作。就三峡外迁移民的有关情况，我们采访国务院三峡工程建设委员会移民开发局副局长张宝欣先生。
8月6日上午8点，载着705名三峡移民的专列抵达山东泰安，热情好客的泰安人早已做好了各项接待工作，国家移民局和山东省的各级官员都到车站迎接，虽然经过了三天旅程，移民们看上去精神都还不错。据介绍，专列上除了护送干部，还有医生、医疗设备，这让早已准备好的急救车和担架都派不上用场。
记者：你从哪里来的？
三峡移民：开县，开县。
记者：坐了多长时间火车？
三峡移民：三天。我和我的猫一起来，很高兴。
简短的欢迎仪式后，移民们登上了泰安各县的接待车辆，向他们的新家赶去。这些新的山东人中，年龄最大的82岁，最小的才出生42天，他们被分别安排在泰安五个县市区、15个乡镇的45个村。记者随开县后坝镇富洪村的四户村民来到了位于泰山区邱家店镇后眼村，一走进新家，53岁的移民王文祥放下行李就立即从里到外的参观，眼前的一切令他惊喜不已。新家有120多平方米，大到床上用品、小到牙膏、牙刷一应俱全，甚至还有四川人喜欢吃的一大盆辣椒。
三峡移民 王文祥：这是海椒，这个水是满的，还是热腾腾的。
在另一位移民徐术英家，夫妇俩正在给老家人打电话报平安。
三峡移民：我们都安全地到达目的的了，屋里的一切都准备得好，什么都有，路上也好。
徐术英告诉我们，中午饭镇上集体安排了欢迎宴，她现在只需整理整理厨房，晚上就准备自己开伙了。
三峡移民 徐术英：晚上我们都可以自己做了，什么都为我们准备好了，我们自己都可以做饭了。
徐术英的新家也有一百多平方米，除了对新家满意，对于即将开始的新生活，徐术英也显得很自信。
三峡移民 徐术英：我什么都可以做，又可以和他一起做，我又可以在家里种地，或者今后在这个集里面，可以搞点小摊，搞点小吃店，我都可以。
当地官员告诉我们，移民新居的标准是人均居住面积至少25平方米，每座房子造价接近10万元。
山东省政府副秘书长 王玉芬：我们给他调整好了宅基地，在村里选的最好的地段，给他们建好了房子，国家补助的，我们给他用上。另外省、市、县、乡、村五级都在移民的建房上，都拿出了一部分资金给予支持。
山东省还为移民调整耕地7000多亩，人均耕地接近一亩，耕地条件普遍高于当地村民的平均水平。
记者：重庆三峡库区外迁移民工作是从2000年开始的，在采访中我们可以看到，和第一批的老移民相比，这最后一批新移民面对即将开始的新生活，他们少了一些担心，多了一点信心，这其中的原因当然是多方面的，但其中很重要的一点是，他们从前几批老移民目前的生活状况中看到了希望。
去年才从四川来到山东寿光的彭善荣自己办了个养猪场，已经出栏了40头生猪，还准备和儿子一起办个酒厂，问起他的收入，彭善荣不愿多说，但我们从他院子里新添的一辆小货车和他脸上灿烂的笑容里就可以知道他的日子过得不错。当初彭善荣并不愿搬迁，因为怕影响做生意，现在他的想法完全变了。
三峡移民：我觉得在这里生意比我们四川好做，因为这里交通发达，城市比较集中，像我们到焘光、潍坊、昌乐都要不了多长时间，在我们那里（四川）要是走个地区的话，要两天时间，这里几个钟头，半个钟头去了来了。我觉得这里生意比四川好做。
在国家级农业现代化示范区的稻田镇，移民冯宏正在搭建种植蔬菜的大棚，这可是个技术活，村干部和他的帮扶户都来指导他如何搭棚、如何下肥，冯宏在老家时靠出外打工赚钱，到山东以后，听说当地人种植大棚蔬菜一年能挣好几万，便也打算真正学点技术，现在他的大棚基本搭好了。除了有好的收入外，最令冯宏高兴的是学到了大棚蔬菜的种植技术。
三峡移民：在老家的时候，我什么也不会种，现在过来，这边把棚建好了，这些彼邻老乡手把手地帮我把棚建好了。过几天就种黄瓜了，一年的效益还不错，最主要的就是我能在这里学好一个好的技术。
目前，山东省已安置三峡移民7047名，为了让移民能够安居乐业，发展经济，各地还在税收、子女入学等方面对移民实行优惠政策。
山东省焘光市副市长 李亚军：比如儿童入托只收取一半的入托费，学生，我们免收三年的杂费，务工经商的，凡是我们焘光能说了算的，费用全部免除。结合这次税费改革，免收他们三年的农业税，免除三年的义务工，这样能使他们安居乐业。
离开世世代代繁衍生息的家园，移民们的心情可以说是复杂的，既有对新生活的憧憬和期盼，也担心是否能够很快融入当地的生产和生活环境。
记者傅洁：14万三峡外迁移民能够顺利地迁出，的确不是一件容易的事情，但如何更妥善地安置好每一位移民，达到中国政府提出的搬得出、稳得住、逐步能致富的目标恐怕还有相当长的路程要走，据了解，中国将对外迁移民实行后期扶持政策，到2003年三峡电站发电以后，政府将从每年的电费收入中拿出一部分资金来，对外迁移民实行后期扶持。
主持人：就中国三峡移民外迁的有关问题，我们现在开始采访国务院三峡工程建设委员会移民开发局副局长张宝欣先生。14万的三峡外迁移民就要全部安置完毕了，您作为主管官员，是不是可以长长地舒一口气了？
张：暂时还不能这样说，因为14万的外迁移民是截止目前一个总的概念，政府统一组织，重庆库区出市到11个省的是7万人，这7万人里边的19000人到今年8月底应该完成，最近这段正是我们感到最紧张的时期。这14万是包含了哪些内容？其中政府组织到11省的7万人，由重庆在重庆市内出县不出市安置2万人，湖北省出县不出省安置2万5千人，还有重庆市25000人自主外迁，投亲靠友到全国25个省市去安置的移民，总共14万。
主持人：境外的个别媒体报道说，中国政府在三峡库区移民当中，采取了强制性的手段，这个是不是事实？
张：这个说法据我了解没有什么根据。因为我从事移民工作，特别是外迁移民工作以来，我本人在实地工作中，从来没有发现采取过什么强制性措施。但是这个说法我也曾经听到过，特别是我到美国出访的时候，他们曾经提及过，对这个问题实际上有一个普遍的说法，就是水库移民是非自愿移民，它不是完全由移民主动的，是由政府统一安排，我们移民安置的方法不是单一的，它包括三个方面，一个就是就地后靠，可以在自己家乡附近比较高的地方选择；另外一个就是自谋职业或者定城经商，或者投亲靠友。还有一种渠道，就是我们政府统一组织的外地外迁安置。这三种途径，应该说移民有自主选择的权力，而且我们也充分尊重了移民选择的这种义务。因此不存在什么强制性措施的问题。
主持人：那外迁移民当初是出于一种什么样的考虑？
张：这个应该说一开始搞三峡移民论证的时候，就感觉到三峡库区的环境容量有限，在规划阶段已经有外迁移民的考虑。但是1998年一场巨大的洪水，加深了人们对三峡库区环境保护重要性的认识。三峡水库成库以后，对中华民族来讲，这盆净水保护好它非常重要。所以国务院做出决定，要加大外迁移民工作力度，还长江三峡青山绿水的面貌，这样就提出了7万人到长江中下游和沿海省份安置的设想和措施。
主持人：外迁的这些地点是怎么确定的？
张：外迁这些地点也经过了一个长时间的考虑，最初考虑到我们国家的黑龙江、新疆，这些地方土地面积比较宽裕，也基本适合人的生存，但是后来考虑到三峡库区的群众，山大沟深，以往的经济发展水平较低，他们为国家重点建设做出了巨大的贡献。所以为给他们今后的生活（创造）一个很好的条件，就决定在我们国家经济比较发达的沿海地区和长江中下游地区，他们也是三峡水库的受益地区进行安置。
主持人：现在看来当初设定的这些目标都实现了吗？
张：应该说是实现了，因为已搬迁外迁移民，去年以前搬了51000人，他们基本上有一份很好的土地，有一套人均25平方米左右的比较好的房屋。同时在发达地区，就业机会多，学生上学条件好，各种社会保障和福利设施，都较三峡库区有了明显的改善。所以已搬迁移民的生活水平、生产条件有很大的改善。
主持人：您做了这么多年的移民工作，您认为最难的工作是什么？
张：如果相对移民的对象而言，是农村移民和城市移民，和工矿企业相比较，农村移民比较难，农民移民里边就地后靠和外迁来讲，外迁比较难。移民外迁难度里边，最大的一个就是动员工作，这个难在哪呢？就难在中国人有一个习惯，故土难离。所以他们常讲，金窝银窝不如我自己的草窝，反正附近尽管条件差一些，但是故乡的山、故乡的水，觉得还是有点难以割舍，做好这个移民动员工作是外迁工作中最难的事情。
主持人：你们是怎样动员的呢？
张：我们大概主要是采取了四种方法，一种方法就是移民所在的这些县，采取了入村入户，入心入脑，反复动员县的机关干部，包村包户地给他们讲清外迁的重要性，讲清到了外迁地方的一些优越条件。第二种办法，请接收地的一些领导到迁出地，这些移民的村庄里，去介绍你要去的那些地方的优越条件。第三种，迁出地也组织了一些近几年到迁出地打工的这些人，回到老家来给乡亲们介绍他所看到那些地方的优越条件，吸引他们。第四个就是组织移民，每户都有一个移民到接收地亲眼去看，亲自选点，你去看看那个地方好不好，是不是比你这好得多。移民通过这些方式以后，感觉到政府确实是为他们着想，确实让他们感觉到要去的这个地方，经济、生活条件，包括将来对孩子、子子孙孙，都要比在库区好得多，这样他们也就愿意去了。
主持人：除了外迁移民的动员工作难之外，是不是外迁移民的安置，以及他们在当地能不能安居乐业，应该是不是也很有压力呢？
张：对于接收地来讲，这就是他们感到最难的，因为三峡库区的移民迁到沿海、长江中下游11个省份，尽管条件有了很大的改善，毕竟千里之遥、生活习惯、语言和周围的这些民俗都有很大的不同，所以移民到了新的接收地以后，要融入当地社会是一个非常漫长的过程。这样接收地就要数倍于他们往日的其他工作，来做好移民的安置工作。
主持人：对于农村移民来说，土地是他们最重要的问题？
张：是这样的，解决土地问题，我们一开始也非常重视，国务院文件就明确提出了要以土为本，以农为主，进行农村移民的外迁安置。那么接收地恰恰都是经济比较发达，土地比较紧张的地区，怎么解决这个问题呢？我们大概有这么几个渠道，一个就是接收地，由于它的结构调整，有一部分农村剩余劳动力，已经转移到城市了，他们转移腾出来的这一块土地，用于分配给外迁移民，比如说江苏省，就是这样做的。另外一种就是给当地的群众讲清道理，安排三峡移民是一项关系到国家大事，接收地按照不低于全县人均土地的面积，把过去农村基层及其组织保留的那一部分机动土地用于移民的安置。第三个就是在接收地，组织多种形式给移民创造生产、安置条件，保证既有一定量的土地，又有兼业安置的其他渠道。
主持人：我们的记者在采访的时候了解到，好多农民移民到别的地方以后，已经不再搞农业，而是开始从事第三、第二产业。作为中国政府都采取了哪些具体措施来帮助他们解决这些困难呢？
张：外迁的移民从事二、三产业已经是一个普遍的现象，从我现在掌握的情况看，每个家庭几乎都有一个在外打工的，也就说已外迁的移民劳动力，有50%的人都找到了不同的二、三的产业职业，还有20%到30%的家庭在迁入地，从事起了比如说餐饮业、修理业等各种服务业，也有一部分人在接收地，结合自己的特长，搞起了有特色的种养业，比如现代农业的一些作法。对这些所以能够这么快地进行产业结构调整，进行他们自身的转产，很重要一点，就是接收地政府给了很大的扶植和帮助。总得看，一个就是接收地普遍帮移民进行企业安置的联系，在移民没到达之前，他们已经动员了当地的一些企业，包括民营企业在内，做好了迎接三峡移民到这个地方生活和生产的准备，统计了哪些岗位可以提供给三峡移民。移民到这个地方以后，有的地方还规定可以做三次选择。第二个就是在他们如果要结合自身的长处，去开个什么川菜馆，什么火锅城、火锅店，当地在工商、税务等等方面都提供了非常好的优惠条件。第三个像有一些人有他自身种植方面的特长，就和当地的农机站，农业技术方面的人员或者进行移民培训，使他们很快地在接收地，就有自己除一份土地之外的另外一个生产项目可以去发展。
主持人：现在还有哪些问题是让您睡不着觉的？
张：移民外迁以后，尽管生产、生活条件有极大的改善，但仍然时不时地出现一些所谓不稳定问题，首先是它带有客观必然性，就是移民祖祖辈辈生产、生活很习惯的那个地方，迁到新的、很陌生地方以后，有一个心里调试期，他需要对新的生产环境、生活环境进行认同。另外我们也采取多种措施，加快移民到这个地方的融合速度，比如说进行一帮一，甚至二帮一、三帮一扶植移民，也就是说每一个移民户，找一个农村当地能干的农村妇女，帮他们进行生活帮扶，找一个当地的种田能手，帮助他们教他的技术，然后安排移民能干的，表现比较好的村干部来帮扶他家里，给他解决各种各样的生活问题，这样就使移民一闲下来，总有人跟他问寒问暖，跟他谈天拉话，使他们感到到这个地方不孤独。第二个就是采取多种措施，帮助他们寻找新的就业门路，动员一些企业给他们很多的招工就业的机会。第三个就是在当地社会上，根据他们本人的特长，发挥他们的作用，让他们承担一些作为当地能够产生推动作用的，实现他价值的事情，比如有些人被选入村委会的领导，有些人参加了人代会的代表，还有一些人有一技之长，给当地老百姓讲课，介绍他们原来地方的生产经验，使他感觉到在接收地也能实现自我价值，这些方法的多种措施的共同使用，相信经过一段磨合期之后，这些移民还是能够稳定到新的接收地的。
主持人：移民的资金问题是大家非常关注的问题，据我们了解，每个移民可以拿到3万元人民币的移民款，但是这3万元到移民手中已经不是那么多了，这是怎么回事？
张：一直在这里边有一个误解，大家都认为国家给三峡的外迁移民每人3万块钱，其实不是这么回事，是国家为了安置三峡移民去外迁，每个人需要支出30229元人民币，做什么呢？有若干项的安排，第一项他到陌生地，到接收地，需要进行生产安置，所以给每人是10449元人民币的生产安置费，用做给移民在接收地的土地购置和生产条件的改善，然后到这里要盖房子、装电话、装现在的有线电视等等，每人安排5020元人民币的基础设施费，这是两大类开支。然后到一个新的地方，随着生产技能的改变，生产条件的改变，需要补充一些生产工具，也安排了1000多元人民币的生产资料购置补助费。另外移民要到接收地去需要盖新的房子，在原有库区补偿基础上，又增加了每人2480元人民币的建房补助费，特别是这些移民搬迁到新的地方以后，他经济条件不是相等，有一些人可能会出现一些特殊的困难，所以我们也按人均做了853元人民币的困难户补助费，等等总量是国家需要每安置一个外迁民支出30229元人民币，并不是要直接给每个移民发3万块钱。
主持人：那这部分资金是由谁来监督它，保证专款专用，落到实处？
张：这个我们有多种监督措施，第一资金要从我们北京拨出，但是迁出地，也就是这些移民原来所在的地方掌握一部分资金，它要负责给移民的房屋补偿，零星果木的补偿，搬迁运输费的放发，这些资金是需要和移民直接签合同，就是签名你领到了什么钱，没领到什么钱，这个单子要保留一份在我们这边备案，还要转一份到接收地去，接收地要掌握迁出地已经把资金充分地发给移民。另外一部分钱，比如说生产资料购置费，建房的补助费，还有困难户补助费，我刚才讲到的生产安置费、基础设施费，都是由接收地来发给移民，那么在迁出地，政府已经告诉了移民，你到接收地以后有哪几项资金要发给你，哪几项资金是用来给你做生产、生活安置的，移民心里都非常清楚。所以最好的监督人是移民本人，他没领到的资金，他决不会答应。因此这一部分资金的使用，我可以放心地说，不会有任何问题。
主持人：尽管您刚才说的，有中国政府的监督和管理，有各级政府的监督管理，这个资金会落到实处。但是还时不时地会有用移民款的事情在发生，有没有什么更可行的措施呢？
张：2000年3月份左右，外迁移民正式组织开始，我们就同11个接收移民安置的部门负责人，以及移民资金的经办银行的行长，签定了责任书，要求他们采取多种措施，保证外迁移民资金不发生任何挪用，特别是贪污行为。到现在为止，我比较自信，外迁移民资金应该不会发生什么大的问题，各地为外迁移民安置，也有一部分配套资金，这一部分资金没有在我们的管理范围，但是我估计9月份，国家审计署就要对11个接收外迁移民的省市进行资金审计，相信外迁资金管理不会出大的问题。
主持人：现在到目前，包括一些就地后靠的移民，还有多少人需要迁移呢？
张：三峡库区总量规划移民是113万人，这个状况到二期移民完成的时候，基本上解决一半，还有接近60万人，58万人的安置。剩余的这部分移民，主要是就地后靠，还有一部分自谋职业的。就地后靠当前看，它有它的好处，就是动员工作方便，但它的问题就是容易造成安置的环境容量有压力，安置条件比起外迁要差一些，特别是我们国家推行了退耕还林，加强环境保护工作以后，这部分移民的安置还需要做深入地研究，今年14万人安排完以后，我们就准备到三峡库区做深入地调查研究，对库区农村移民环境容量问题，农村已搬迁就地后靠移民安置条件问题，他们现在的安置条件能不能达到规定的标准，还需要不需要再增加外迁的问题，做进一步的研究，我预计可能还需要增加一部分农村移民进行外迁安置。
主持人：赵俐婷 责任编辑：傅洁 导播：滕双双
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