主持人：美国布什政府一直把伊拉克萨达姆政权视为眼中钉，必欲除之而后快。就在美国五角大楼为攻打伊拉克积极谋划之时，伊拉克外长8月1日意外致函联合国秘书长安南，邀请联合国武器核查小组的主要负责人前往巴格达就该组重返问题举行技术性会谈。对于伊拉克的建议，许多国家表态予以肯定，但是美国总统布什认为武器核查与改变伊拉克政权是两回事，伊拉克的最新姿态不会改变美国的既定立场。安南秘书长虽然对伊拉克的建议表示了谨慎的欢迎，但以“双方所提会谈条件有分歧”为由，将磋商伊拉克建议的时间推迟到了8月5日。那么双方是否能够就武器核查等问题达成协议，美国攻打伊拉克的决心是否因武器核查问题的缓解而缓解，在稍后的演播室中我们将采访中国社会科学院西亚非洲研究所的张晓东研究员和中国人民大学美国研究中心主任金灿荣先生。
8月1日伊拉克外交部长纳吉·萨布里致函联合国秘书长安南，邀请联合国武器核查小组的主要负责人前往巴格达就核查人员重返问题举行技术性会谈。内容包括：在巴格达审议自1991年5月至1998年2月期间伊拉克销毁武器的情况，由双方共同确定存在哪些主要问题，并在武器核查人员重返伊拉克前商定如何解决这些问题。这是自1998年12月联合国武器核查人员撤离伊拉克后，伊方首次提议与联合国就武器核查问题在伊拉克举行会晤。萨布里在信中邀请联合国对伊拉克武器监测、核查和视察委员会主席汉斯·布利克斯及其专家组访问巴格达，就联合国与伊拉克今年3月以来进行的三轮高级别会谈中的未尽事宜进行磋商。同一天伊拉克副总统拉马丹也在巴格达表示伊拉克准备在联合国有关决议基础上无条件地与联合国继续进行对话。对于伊拉克的提议，在菲律宾访问的美国国务卿鲍威尔表示不接受伊拉克的建议，并指责伊拉克此举有如企图“移动球门”，逃脱责任。
鲍威尔：真正的目标应当是裁军，和消除所有（使用和制造）大规模杀伤力武器的能力。伊拉克总是设法避免接受武器检查。
美国总统布什8月3日在参加缅因州举行的一次共和党筹款集会后公开就伊拉克的提议进行表态。
布什：他是一个有耐心的人，并将使用一切手段实现改变伊拉克政权的目标。无论花费多大代价，美国都将保卫自己的“自由”。
美国的盟友英国对伊拉克的邀请也不屑一顾，英国外交部一位发言人称，萨达姆是玩游戏的老手，根本不值得相信。美英对伊拉克的要求是清楚和不变的，就是：任何时间、任何地点都接受“毫无约束”的核查。对于伊拉克的建议，俄罗斯和法国均表示欢迎，俄罗斯8月2日表示，伊拉克邀请布利克斯赴伊谈判是作出了正确的决定。认为伊拉克提供了一种和平解决危机的方法，并表示相信伊拉克的诚意。在此同时，美国在波斯湾的盟国沙特阿拉伯和美国称之为“邪恶轴心”的伊朗，两国的外长8月3日发表联合声明，表示反对美国攻打他们的邻国伊拉克。在日前结束的第79届德法首脑会晤中两国首脑一致表示，如果没有联合国的授权，法德不会支持美国对伊拉克采取军事行动。
法国总统希拉克：任何军事行动只有在得到联合国安理会的授权后才是正当的。
德国总理施罗德：德国军队只参加得到联合国授权的军事行动，且出师计划还必须得到议会的批准。如果没有联合国授权，大部分议员将不会支持出兵海外。
德国总理施罗德8月3日在德国南部城市汉诺威的一次执政党集会上，对美国军事打击伊拉克的计划提出了批评，认为这完全是一种“不考虑后果和对中东地区局势没有政治概念的想法”。德国政府希望，远离美国对伊拉克的军事行动。
面对伊拉克首次主动示好，8月2日，联合国秘书长发言人埃克哈德说，安南秘书长对于伊拉克的邀请信表示欢迎，但是认为伊拉克在信中提出的会谈条件与联合国安理会在1991年制订的决议存在分歧。联合国首席武器检察官汉斯·布利克斯公开表示他不会接受伊拉克对其发出的前往巴格达讨论恢复武器核查的邀请，他认为在现阶段与伊拉克当局会谈不会有什么结果。根据安理会决议，伊拉克必须首先同意承认武器核查人员，随后核查人员在伊拉克进行为期60天的现场监察，然后向安理会报告核查结果。决议还规定，只有核查人员认定伊拉克已经销毁了生化及核武器，以及用以发射这些武器的远程导弹，联合国才会取消对伊拉克的制裁。
背景
美国在阿富汗进行的反恐战争告一段落之后，就一再扬言下一个反恐战争的战场将是伊拉克。政治上，布什政府相继抛出“邪恶轴心”说和“先发制人”理论；外交上，派副总统和国防部副部长到中东游说；军事上，加紧研究和制定对伊作战计划，并开始向伊拉克外围增派部队。究竟美国会用什么方法来打伊拉克，目前是众说纷纭。根据美联社的消息认为美国如果要打，会是闪电战。因为美国有能力于一周内在科威特边境集结5万兵力，他们将会从空中抵达那里，而坦克等装备将由军舰经霍尔木兹海峡从关岛、迪戈加西亚等军事基地运抵。这会给萨达姆一个措手不及，而且避免了使用约旦和沙特阿拉伯等国的军事基地。
根据布什总统今年早些时候签署的命令，中情局增加了对伊拉克反萨达姆力量的支持，而且允许中情局针对萨达姆动用特种部队。据称美国已经草拟了一项暗杀萨达姆的总体计划。
美军近期在海湾的部署业引人注目。据报道，大约7000名驻扎在阿富汗的美军士兵已开始准备向海湾地区移防。其中7000名美军士兵中的2000人将被调往卡塔尔。数月前，美军已将其原先设在沙特阿拉伯的空军指挥机构迁至卡塔尔。而其余5000人将被部署到美国在海湾地区的其它军事基地。
西方媒体也早就披露了美军可能的作战计划。据《纽约时报》报道，设在佛罗里达州坦帕的美军中央司令部，在两个月前已经初步完成一份“中央司令部行动计划”，提出了一些对伊作战的重要构想。根据这份计划，美国将在海湾地区集结约25万兵力，从西、南、北3个方向对伊拉克发动陆、海、空“立体交叉”进攻。美国战机将从分布在8个国家的军事基地起飞，发动大规模空袭，主要目标是摧毁伊拉克的机场、道路以及通讯设施。美国特种兵部队和情报人员将从科威特—伊拉克边境进入伊境内，摧毁有可能被伊拉克用作生产和储备大规模杀伤性武器的“实验室”和“军械库”。巡弋在海湾地区的美国军舰将负责发射导弹，配合陆空作战。
美国总统布什8月1日在白宫与到访的约旦国王阿卜杜拉二世会晤时再次强调，在改变伊拉克政权问题上，他的立场没有变化，美方正在审视各种选择方案，准备使用一切手段实现这一目标。同时美国国会、国务院和国防部日前已经联名写信邀请6个伊拉克反对派的领导人8月9日或16日前来华盛顿，就如何推翻萨达姆政权和之后如何在伊进行政治安排等问题进行磋商。
针对美国咄咄逼人的宣传和大兵压境的形势，伊拉克一方面展开积极的外交活动以争取国际社会尤其是伊斯兰国家的广泛支持；另一方面在国内加快了备战的步伐。萨达姆日前下达命令：军队要加强在主要城市的兵力部署，准备与入侵的美军展开巷战；地方部队在紧急情况下可自动做出反应。7月15日至22日伊拉克国民会议召开特别会议商讨对策并最终发表声明表示：伊拉克已经做好准备，以抗击美国可能对其实施的军事打击。
主持人：结合伊拉克提出的让联合国武器核查人员重返巴格达的新建议，围绕美国打击伊拉克的相关问题，现在我们开始采访金灿荣教授和张晓东研究员，首先欢迎两位专家到演播室接受我们采访。我们注意到关于联合国武器核查人员重返巴格达的问题，在前一段时间，伊拉克是对这个问题是有条件的，比如说要求联合国能够保证它的主权和领土完整的条件下，它可以允许武器核查小组重返巴格达。这次很意外，没有附加任何条件就谈到了武器核查小组重返巴格达的问题，那么张研究员，我想首先请您给我们分析一下，为什么伊拉克在这个时候提出了这样一个新建议，它的动机是什么？
张晓东：可以比较简单地讲，伊拉克的动机就是在美国一直在造舆论，要对伊拉克进行军事打击，可以讲是在山雨欲来风满楼这样一种大的气候之下，伊拉克利用这种主动提出建议，似乎是不附加条件的希望联合国武器核查人员能够返回巴格达，以此来消灭美国用军事行动来打击伊拉克的决心或者信心，来扰乱美国国内舆论，因为美国打击伊拉克实际上它面临着除了自己军事上要准备以外，很大程度上，比如说国内各种不同的声音，包括国际社会的不同声音，使得美国在决定打击伊拉克的时候，非常犹豫或者遇到了很多阻力。伊拉克在这样一种情形之下，美国主要的领导人一再宣称要对伊拉克动武这样一种情形之下，伊拉克主动出击，在外交上面，实际上给布什政府的军事行动带来了更多的这样一些牵制，这我想是伊拉克最主要的动机。
主持人：从美国方面的态度来看，从美国国务卿鲍威尔到美国总统布什，好像对伊拉克提出的这个新建议反映都很冷淡，为什么美国方面对伊拉克的新建议表示不感兴趣呢？
金灿荣：从美国历史上来讲，第一他们认为伊拉克现在这个条件，实际上还是有条件的，实际上方案的实质是邀请联合国核查人员的主要负责人去谈如何回来，而不是马上就让步。
主持人：先进行技术性会谈。
金灿荣：所以它并不是一个很干脆、利落的一个建议，这是一个。当然更主要的原因，布什当局确实已经确定一个更重要的目标，就是要撤换萨达姆政策，跟这个更大的目标相比，目前伊拉克这种战术性的动作，可能很难动摇美国方面这种战略意义的决心，而且这种战略性举动，又跟布什当局，国内执政的状况也是联系在一起的，目前反恐已经到了一个新的阶段，阿富汗反恐已经告一段落，下面如果后续的戏要没有排好，它这个戏就唱不下去了，反恐应该讲在整个布什的执政策略里面是非常非常重要的。
主持人：我们注意到在收到伊拉克这个建议以后，联合国秘书长安南的表态非常谨慎，他说表示谨慎的欢迎，他认为联合国的建议和伊拉克的建议之间还有一些分歧，您觉得两个问题，一个安南秘书长为什么表示谨慎的欢迎？另外这个分歧到底是什么？
张晓东：分歧的主要问题就是，安南讲跟联合国所要求的程序不相符。回忆一下1998年年底，那次军事打击以后，就是“沙漠之狐”军事打击以后，实际上武器核查停止了，随后在1999年，为了恢复对伊拉克的武器核查，联合国又通过另外一个决议叫“1248号”决议。这个决议实际上提出了一点，就是说实际上让伊拉克无条件地允许武器核查人员返回巴格达，然后究竟要对哪些地方进行核查或者还对哪些方面进行核查，那么是有这个小组做出评估以后，在60天内重新做出决定，提交安理会，是这样一个程序，也就是说这些人员返回巴格达，是无条件的。当然这次在伊拉克外长提交给安理会的这封信，实际上有一定的条件，就是说可以我们先开始商量，围绕哪些问题，开始武器核查，然后确定了如何来解决这些问题之后，然后再返回巴格达。在这点上跟联合国，当时1248号决议所通过的这些程序是有一定的区别。另外一个就是说安南秘书长为什么非常犹豫，我记得上次我们在谈的时候，曾经谈到过，联合国虽然在伊拉克这个问题上有相当的发言权，我们知道当时海湾之所以打仗，就是有联合国一系列的决议，为什么要制裁伊拉克，也是有一系列联合国的决议做支撑的。但实事上，在海湾战争结束以后差不多十年当中，真正在伊拉克问题上发挥作用的是一些主要的大国，特别是美国、英国，这样一些安理会的主要大国，也就是说在伊拉克的一些问题上，如果不能够得到美国谅解的话，有很多问题是很难往前推进的，比如说像讨论解除或者缓解对伊拉克制裁的问题，已经讨论过无数次，实际上到目前为止，除了石油换食品这个协议以外，其他松动并不是太多。这次安南秘书长，我觉得反映比较谨慎，一个原因就是我刚才讲的，第一个就是跟联合国当时通过的1248决议的程序有一点不一样。另外一个就是说由于有这样一些区别，联合国安理会主要大国之间这种态度也不是完全一致，刚才我们也谈到，美国是比较强烈的，无所谓，你邀请不邀请返回伊拉克，跟推翻萨达姆政策这是两回事；法国跟俄罗斯相对来说表示要积极一点，是说能够为这些人员的返回创造了一些比较积极的、好的条件。那么在联合国安理会的主要成员，存在这种分歧的情况之下，安南秘书长反映比较谨慎，有待星期一，当地时间星期一来讨论这些问题，我觉得也是为了能够在后面沟通一些不同国家，围绕这些问题，一些不同的看法。
主持人：两位专家都谈到，美国倒萨的决心是不变的，但是也有一个国际社会支持的问题，我们注意到关于美国对伊拉克动武这个问题，国际上的反应并不是一致的，那么金教授，您怎么看待国际支持对于美国这种行动的作用？
金灿荣：事实上，现在国际、国内的支持都还没有完成，从国内支持来看，我们看到美国参议院这几天正在讨论这个问题，参议院外委会主席拜登他讲，这个最后决定要符合美国人民的利益，要符合国际社会的利益。这个话是非常活的，他留有很多余地在里面，并不是给一个完全的支持，并没有给布什当局一个空白支票，这是一个国内的情况，还不确定。另外一个就是国际社会，现在确实反对意见很多，从国际社会的立场来看，目前应该讲美国还没有十足的合法性来打击伊拉克，所以你看他的欧洲盟国表态都是非常坚决，特别是大家注意到前天施罗德总理明确地表示，如果没有安理会的授权，德国一分钱也不会出。
主持人：就是北约要去打击伊拉克的话，施罗德说德国一分也不会出。
金灿荣：作为欧洲盟国当中的一个最主要的、骨干性盟国，这样一个态度，我想对美国是有一定牵制作用。另外还有一部分，就是阿拉伯温和派盟国的态度，像沙特阿拉伯已经明确表示反对动武，埃及也有同类的态度，但是程度要低一点，伊朗这几天，我看也在做一些外交努力，劝说伊拉克方面做一些举动，避免这一场军事打击。所以整个应该讲内外条件都不是很成熟，这个对美国会有一定的牵制。但现在问题的复杂性是美国现在一强超大，外在的制约总体来讲比较弱的，而且这个制约现在看来不是一个很协调的制约，比较分散。而布什当局从他内部执政的逻辑来讲，他非常需要这场战争，这一点非常要命，他力量又很大，内在原因又有强烈的需要，此仗看来是不可避免的，现在不确定的就是时间和规模。
主持人：刚才金教授谈到了，关于中东、阿拉伯国家对于美国打击伊拉克问题的态度问题，那么我们注意到这其中有一个比较特殊的现象，就是库尔德人一直受美国支持，但是这次为什么库尔德人也不支持美国打击伊拉克？
张晓东：库尔德人就是在中东地区来讲，是一个跨国界民族问题，它不单单是说涉及到伊拉克，还涉及到伊朗，还涉及到叙利亚，还涉及到土耳其，甚至就是前苏联中亚的一些外高加索地区，也有一些库尔德人的存在。那么库尔德人的自治或者说他的独立这种权力，从第一次世界大战以后，就一直在国际社会就是一个比较大的跨国界民族问题。但是在中东地区，由于长期以来处在特别敏感这样一个地方，就是在如何对待库尔德这个问题上，无论是大国，还是当地国家都非常谨慎。那么海湾战争结束以后，在美国的支持之下，在北部划定了一个非军事区，对库尔德人进行保护，库尔德内部也有不同的派别，就是说有大大小小这样的，主要有两个派别，在伊拉克主要有两个派别。之所以这次比如说一些库尔德领导人，或者是主要的政治组织，对美国打击伊拉克表现出一些犹豫呢，一个是有前车之鉴，就是海湾战争结束以后，当时伊拉克国内的反对派，就是从南部的什叶派到北部的库尔德人，都一起行动起来推翻萨达姆政权。但是当时的老布什政府就是说在接受了一些政治顾问的建议，或者接受了海湾国家的劝告以后，这个军事行动并没有直接最后到巴格达，而是中途就停止，使得当时这些群起反对萨达姆政权这样一些反对派组织面临一个非常尴尬的境地，使得萨达姆能够腾出手来，对北部的库尔德人跟南部的什叶派进行镇压，这是一个前车之鉴。这次库尔德人说会不会再出现这样一种情况呢？这是问题之一。另外一个问题我觉得可能就是说对这一地区来讲，大家都可以来谈论打击伊拉克，也可以谈论怎么换了一个新政权，但是伊拉克战争之后，伊拉克的政治结局会是怎么样？没有人搞得清楚，就是这个政治后果没有人搞得清楚，包括库尔德人他自己可能都会感到非常犹豫，在这个之后，这个地区，库尔德人的命运是变得更好了呢？还是变得更坏了呢？没有确定。所以我觉得库尔德人在这些问题上，表现出一些犹豫或者不确定，我觉得也是可以预期的。
主持人：在谈论打击伊拉克这个问题的时候，人们也会想到，伊拉克的邻国伊朗，因为伊拉克和伊朗都是被美国定为所谓的邪恶轴心的国家，那么美国把矛头直接对向两伊的真正目的是什么？
金灿荣：是这样，美国人自己，有少数美国人这样一个分析，邪恶轴心目前主要是两伊，加上朝鲜，它有一点是化解大家的一种，避免形成一种文明冲突。所以把朝鲜加进去，这样朝鲜是后来附加上去的。主要的对象就是两伊，两伊在美国冷战后的战略里面，是一个必需有的敌人，美国这个国家是需要敌人的一个国家，它才能凝聚国内，然后才可以调动它的资源，两伊现在就承担了这样一种对于美国战略来讲，所需要的这样一个责任，其实从事实上讲，两伊之间没有什么联系，他们之间的分裂是非常大的，把他们硬揉在一起成为邪恶轴心，它与事实不符的。但是虽然明显的与事实不符，但是符合它的战略需要，所以它就这么说，它起的功能就是一个在美国国内的战略制定当中，它有一个比较好的出发点，有一个敌人在那里。对外，当然它在调动盟国资源，特别是在海湾地区，驱使它的盟国服从它的战略利益方面，也有种种的好处，所以关于两伊邪恶轴心，基本上不是由事实推导出来的一个东西，但是由于一种战略需要而拉出来的一个东西。
主持人：今天我们在谈论美国打击伊拉克的同时，可以说现在国际上舆论关于美国打击伊拉克的传闻很多，通过前面两位专家的分析，也可以得出这样的结论，就是美国打击伊拉克的决心是不会动摇，关键是一个时间的问题，那么张研究员，您怎么看待时间的选择？
张晓东：应该说要给中东的一些事件的发展去确定时间的话，都是一个风险很大的问题。
主持人：也是一个很难的事。
张晓东：就一些基本的因素，我觉得还是要考虑的，包括我们刚谈到的，就是一个时机的重要时机的掌握，就是说你要有适宜的国内跟国际的这样一个外交跟政治准备，如果说海湾地区的盟国，阿拉伯的主要盟国，再加上在欧洲地区的一些主要盟友，不能够支持或者说默认美国的军事行动，那么美国所付出的政治代价会很高，这是一个。另外一种从国内来讲，无论是从政治实用主义，搞大选，还是为了其他这样一些反恐目标，不能够有效地整合国内不同的声音，不能够得到国会或者民众支持的话，这样一种行动，只会使布什政府雪上加霜，加上它经济各方面的情况都考虑，如果军事行动不合适的话，可能会使他雪上加霜。那么这样一个准备过程，根据过去的经验，至少需要两、三个月的时间，三、四个月，或者更长的时间。另外一个就是说军事准备，那么在打击伊拉克，在海湾战争的时候，曾经动用盟国的军队，加起来50多万，其他的军事装备也不用再说了，光人数要有50多万。这次就是说可能不是大规模的地面进攻，但是地面的防御总是要的，你要防止在采取其他行动的时候，伊拉克会从地面上对海湾地区的一些国家进行军事上的进攻跟打击。也就是说在地面上的防御也是有，我的意思就是说必要的地面部队的准备也是有的，外电有些报道说，包括美国一结军事专家的估计，至少需要25万人。这个准备过程也要有一定的时机。还有一个就是气候，目前中东地区的气候是不行的就是这样一种特别热的情况下，在沙漠区作战、行军的话，那是一个非常非常痛苦的事情，所以它还需要等待时机。有的人估计可能会在今年秋天或者今年冬天，这些时间我就得说，无论从政治上、军事上做准备，等待气候进一步好转，我觉得这都是一些可能的选择。但是真正你要说它在什么时候进军，我觉得这是一个风险很大的事情，很难说得清楚。
金灿荣：现在一般军事专家估计，就是伊拉克现有军力的战斗力，大概相当于海湾战争之前35%到40%。而美国现在，最新披露出来的作战方案，很可能选择的作战方案是中心开花，就只需要7万人，那么迅速地占领巴格达地区，抓住萨达姆，然后整个国家就可以成本比较低的控制。我同意张研究员的分析，军事准备它也在做，7月29日伊拉克就进行全民动员，但是本质上是象征性的，心理意义的一个东西，它主要的出路还在于政治上。
主持人：王世林 责任编辑：王子哲
制片人：徐江 导播：赵妍妍 监制：王广令
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