 播出时间：2003年7月18日中午12:00
嘉 宾：作家刘心武
北京胡同文化游览公司总经理徐勇
北京藏酷天地董事长林天目
片 长：30分钟
路一鸣：观众朋友们好，欢迎收看商界名家。在北京有一处地区非常的有名，它叫什刹海，它为什么有名呢？是因为有人把它称作是北京城内惟一的野景区或者叫野趣区，在那里人们能够感受到在城外才能感受到的自然景观，今年的4月份北京什刹海地区又一次在城内名声大噪，不过这一次不是因为它的风景特别好，而是因为在风景特别好的这些地段出现了很多酒吧，咱们不妨一块儿去看一下。
（短片）
路一鸣：好，今天我们请到了三位嘉宾跟我们一块来谈一谈老城区和新商业如何结合的问题，我身边的这位是著名作家刘心武先生，欢迎刘先生，刘先生的很多作品都是围绕着什刹海和他周边的这些风土人情展开的，像我们了解到的有一些《钟鼓楼》、《班主任》，很多作品我们都很熟悉，欢迎你。刘先生身边的这位是最早提倡保护老北京胡同，而且创建了“北京胡同游”的北京胡同文化游览公司的总经理徐勇先生，欢迎徐先生。我对面的这位是北京藏酷天地的董事长林天目先生。欢迎林先生。三位嘉宾给观众的感觉是互相都不沾边，其实跟我们今天的话题都非常有关系。我希望你们能够用一句话来解释自己跟什刹海之间的联系，从刘先生开始。
刘心武：什刹海是我生命当中曾经在那儿潴留时间比较久的一个宝贵空间。
徐勇：我觉得我进入什刹海是一个偶然的机缘，因为我自己过去出版过不少摄影集，很多摄影集里的镜头都是关于什刹海的，后来由于摄影的原因，我又在什刹海地区开发了胡同游览，那是在1994年的时候，就这样进入了什刹海地区，一直到现在。
路一鸣：林先生呢？
林天目：我是在那儿长大的。就这样。
路一鸣：所以每个人对什刹海都非常有了解。但是这个短片里说，四月份以来什刹海周围开了很多新的酒吧，这个你们注意到了没有？
刘心武：注意到了。
路一鸣：你去过那儿的酒吧吗？
刘心武：我没进去坐过，但是我曾经去观察过一次。
路一鸣：酒吧给你留下什么样的印象？
刘心武：我去的那一天印象很不好，当然那可能是一个特殊的情况，就是在“非典”疫情刚刚开始缓解，人们因为憋了很久，想出来活动，所以我那天去的时候，第一个印象不好就是大量的车，就直接停在岸边，这个显得非常的碍眼和淤塞。第二个印象就是不光是酒吧，包括卖吃的地方，摊档，为了扩大它的生意，就把餐桌餐椅无限制地摆在岸边，再加上年轻人比较多，他们需要娱乐，娱乐不是说酒吧里面有点淡淡的音乐，而是那些摇滚，而且在露天里面，分贝值很高。
路一鸣：胡同游是什刹海旁边展开的各大胡同之间的游览活动，酒吧的展开跟你们有关系吗？
徐勇：应该说有非常密切的关系。准确地说，酒吧的兴起，很大程度上是胡同游览推动的结果，实际上在前三、四年的时候，已经有了大概三、四家酒吧，去年的时候达到了七、八家。
路一鸣：现在呢？
徐勇：今年已经到了三、四十家，除了在什刹海的边缘有酒吧以外，在烟袋斜街，胡同里都有酒吧。
徐勇：而且这个趋势有增无减。
路一鸣：还在不断地开新酒吧。
徐勇：还在不断地发展。
路一鸣：有没有林先生开的酒吧。
林天目：目前暂时还没有。
路一鸣：暂时还没有，你是从那儿长大了，而且现在正在经营酒吧，你的感觉是什么样？
林天目：我觉得挺舒服的，当时人也不是特别多，我自己能够在那儿体会到一种很自由的空气，那儿所有的酒吧，以及那儿酒吧的那种形式我觉得都很可爱，因为我也是在那儿长大的，对那儿有一种很深的情结。尤其是后海，我觉得像醇亲王府那一线以及它对岸，酒吧应该少一些，甚至于应该保留原来的一种风貌，就是有动有静，这样的话,才能形成一个好的格局。
路一鸣：很多人都很欣赏那里面的那种意境，都讲到了，都很令人心驰神往的，但是酒吧的这种形成正是为了迎合游客歇脚，在那儿坐下来欣赏的一种需要，而且我们了解它是自发形成的,是这样吗？
徐勇：确实是自发形成的，在什刹海,在我们规划它的商业发展模式的时候，一定要特别注意一些原则，这个原则就是现代的都市文化和历史传统，商业利益和社会责任，还有就是说文化追求和经济筹划，一定要争取双赢。
路一鸣：在准备这期节目的时候，我忽然找到了一段非常让我感动的话，虽然我跟什刹海的关系没有你们三位那么密切，但是这段话仍然让我对什刹海的那种生活心驰神往。我给大家念一下：什刹海是北京的眼睛，小岛则是眼里的瞳孔，我们在后海享受生活，也就是在注视着北京的夜晚。当这段话跟我们短片联系起来，我忽然想到这个瞳孔由于周围酒吧的灯光的映射，它现在有点散光了，好像这种感觉遭到了一种破坏。
刘心武：我个人写了篇文章就是讲这个问题,一个城市的空间可以从各种角度进行分析，什刹海是一个城市的一个情调空间，以情调来衡量空间的话，它是都市里的野趣空间，野就是山野的野,趣就是趣味的趣.世界上很多的大城市都有野趣空间，什刹海是北京的野趣空间，野趣空间进行商业开发,这个也无可厚非。
路一鸣：它现在不是野趣了吗？
刘心武：我觉得有可能把它破坏掉。
路一鸣：咱们先听听胡同游的这位经理的看法，胡同的生活应该是一种生活情趣，但是你把它开发出来了，这种野趣在刘先生眼中的野趣(一样吗)？
刘心武：这个你不要混为一谈，我对他的(项目)，不是因为我原来认识他，我对胡同游，就是对现在岸上游，基本上我是肯定的。
路一鸣：我也是肯定的。
刘心武：我是肯定的。
路一鸣：我是说他开发胡同游的时候，这种开发让人们感觉到了北京生活的情趣这很好。
刘心武：不光是这样，包括他那个工具配置，他用“祥子”蹬三轮，包括号衣的设计，车篷的设计，就这些细节上，以及胡同游的路线上，对野趣空间没有破坏。
路一鸣：所以我们很想听听徐先生对酒吧怎么看？
徐勇：是这样，我对刘心武先生说的野趣这个概念不能完全苟同，因为什刹海古往今来，曾经有过很多变化，而这个变化是和北京城市发展变化，是和时代脉搏紧密相连的，在元代的时候，什刹海曾经是京杭大运河的北方终点，曾经船帆林立。
刘心武：是漕运的码头。
徐勇：繁荣得很。是漕运的码头。到了明代，由于北京城市格局的变化，它变成了内城的一部分，什刹海水面也缩小了，除了王府和寺庙也曾经是文人墨客聚会之地，所以它应该是封建时尚文化的集中地，也曾经是很繁荣的地区，特别是在鼓楼的周边。
路一鸣：您的意思是不是说如果那个时候有酒吧他们也会开在那儿？
徐勇：对，如果那个时候有什么酒吧，但是那时候的戏楼，茶肆实际上是不少的，这只不过是封建时候酒吧的形式。
路一鸣：传统的酒吧形式。
刘心武：他这个前提是对的，一个城市的空间是不断变化的，比如王府井从这个地名就知道，当年绝对不是现代这样一个商业喧嚣空间。在晚清的时候，晚清宫里面采买的机制越来越腐败，越来越堕落，最后形成就近购买，（为了）紫禁城里面那些太监，为了使那些官员能够买东西方便，逐渐商人在那儿云集，最后官方购买力甚至还低于市民购买力，就是城市购买力，所以逐渐形成一个市场。
徐勇：而什刹海不同，刚才说了，周边的人文环境，它的自然风光，还有民俗环境，都是非常美的，它是一个雅文化的代表。
刘心武：因为在明成祖总体设计的时候，总体规划的时候，它在那里设定了一个银锭观山望点，银锭观山望点是很有含义的，在这个地方他有意识地在前海后海衔接了银锭桥，站在那儿往西方望，能直接望见西山那个青黛色的山影，这个跟中国文化相关联。这样的话，人和自然，城内和城外，喧嚣和宁静达成了一个契合。
路一鸣：刘先生，我提醒你，本来有很多人都已经涌向什刹海了，现在听了你的介绍他们更得去了。他们去了就像我们短片里那位游客说的，在这里可以看到生活，所以那里的人越聚越多，当然酒吧里的人就越来越多了。
刘心武：不是这样的。我可以给你举例子，比如说日内瓦，日内瓦这个城市它一面是山，一面是莱蒙湖，莱蒙湖是一个很重要的旅游资源，它也是在城市里面的，(开发莱蒙湖的时)规划部门和有关的商业机构，商业机制本身为了长久的商业利益也介入，再加上文化人，一些文化也介入，在莱蒙湖周边处理得非常好，不是说，这个地方既然游客都很多，全球游客都有，我们把它干脆围湖造“吧”，咱们把它都围上，岂不是把每寸价值都挖掘出来了吗？它不是这样。因为增量的话，最后人们也就不去了。在湖边，有一侧岸边搞了很多露天的，西方人叫露天咖啡座，就是酒吧了，在另一边刻意保持了一片野趣空间。什刹海它所以美，就需要人们在散步的时候，就能直接见水，如果你周边都把它包起来，只有我进去消费，临窗才能看到水的话，那么这就成了秦淮河了。因此讲到水上游，水上游，现在也有一个量和度的问题，现在各种船都一起上阵。
徐勇：非常乱。很可怕。
刘心武：包括刚才短片里，那个天鹅船。
林天目：我最怕那个东西，鸭子船，鹅船，癞蛤蟆船在里面飘着。
刘心武：我不知道他有没有机械启动的那种。
路一鸣：没有，有电瓶船。
刘心武：各种船都在那儿。
路一鸣：你觉得这些都不适合？
刘心武：不是，不是我觉得不适合，这个需要来探讨。营造出一种恰到好处的（气氛）。
林天目：我觉得是很不适合，我父亲是画家，我跟随他出去写生的时候，就有一个非常强烈的体会。我们去一个旅游景点的时候，那个导游告诉我，你们看那座山像只猴子，你们看那座山像个仙女，我觉得这个是美学价值上的一种错误。
路一鸣：所以我就很想从什刹海说开去，其实全国各地面临着像什刹海这样问题的地区、城市并不在少数，因为城市要发展，而原有的这些古老的景观、悠久的传统历史文化又不能被破坏，有时候我们在面临这种问题的时候需要仔细思考，我不知道你们是怎么考虑这个问题的？
刘心武：南京有两个地方处理得很好，一个就是秦淮河，它所谓就是品尝秦淮风味小吃的一条街。当年板桥一带，那种秦淮河里面的桨声灯影，它就是一个满足人们口欲的一个地方，
消费的地方。那么玄武湖这是它很重要的一个水域，玄武湖维持得比较好，但是玄武湖为什么也有一定的开发价值，就是那个地方比较清静，所以晨练晚练的人非常多。它不选择秦淮河那个地方了，所以你吸引消费就要注意往那个方面吸引。
林天目：我曾经看过国外一些好的案例，它怎么控制呢？它的一砖一石，哪怕一个小棚子，哪怕是一张凳子，当然每一个咖啡座，每一个酒吧它都不一样，我经过仔细观察分析以后，而且经过考证，那个是请艺术家设计的。不是随随便便来的。
徐勇：这个跟具体的酒吧经营者就有关系了，目前什刹海地区的三、四十家酒吧，我不客气地说，真正有格调、有品位、服务质量好的，恐怕只占百分之十。而大部分酒吧都不太成熟。
刘心武：像什刹海，当年咱们说的那些雅了俗了的消费者都比较少，现在就是一些所谓叫布波族，就是布尔乔亚加波西米亚，就是小资一族。
路一鸣：这个他最熟悉了。
刘心武：就是他最熟悉，他们本身可能就是，他可能就是比小资更富有，情调就是这样的，所谓一对夫妇一辆车，一个孩子一条狗，养一个宠物，这样他消闲、消遣，他要情调，刚才那个短片里的女士说，我在这儿，我接近生活，街道老大妈可能听不懂，天天我在这儿过，这有什么可看的。但是人家就要欣赏这种东西。刘心武：要严格控制一些能够看见湖景这样一些酒吧窗口和摊档，太多以后，就会把湖围起来了。
徐勇：现在什刹海地区酒吧的兴起，实际上也是现代文明和传统文明之间的一种交流，是一种相互的作用，那么每一个酒吧，或者在什刹海地区的每一种商业活动，包括我们胡同游、什刹海地区水上游，还有恭王府，还有包括一些酒吧，他们都以各自理念对什刹海，原有的什刹海进行重新的定义，甚至有一种创造性的重新理解，至于这里哪些是成功的，哪些还不成功，哪些还是很粗糙，我觉得这要有一个时间过程，实际上这些规划已经有了，比如说，在前海我们是一个热闹的地区，而后海是相对休闲宁静的地区，这种规划就非常好。至于什刹海地区酒吧如何发展，我觉得它有一个优胜劣汰自然竞争的一个过程。如果你做不出高品位，将来没人去。
林天目：（管理的）法规和政策以及条例的制定非常重要。如果你把它制定得非常死，就扼杀了我当时去的一种自由的感觉，但是过分自由，又是错误的，今天我喜欢粉篷子，然后弄得乱七八糟的，然后我就喜欢这个乱七八糟的样子，那就不行了。
路一鸣：那就把整个地区的氛围破坏了。
徐勇：从某种意义上，我同意你这个观点
路一鸣：你觉得关于什刹海的规划，他们两个有发言权吗？
徐勇：什刹海的规划，我觉得都有发言权。
刘心武：我的年龄大了，按照他的标准应该淘汰了。
徐勇：绝对有发言权，我觉得关于什刹海任何人都有发言权，但是这里就有一个如何来组织的问题，如何去选择的问题。
路一鸣：是不是用这样一套机制或者这样的一个机构来组织一批专家规划像什刹海这样类似的这些地区，这些问题都会得到解决。
刘心武：对，都不难解决。
徐勇：这个不仅是什刹海地区的问题，它也牵扯到和什刹海类似全国各地很多这样的景点都存在这样的问题。我很难举出目前在国内在旅游开发方面，或者传统环境保护方面，有特别成功的例子，但是在国外却比比皆是，和什刹海相同的，你比如说日本的廉仓地区，日本的上野地区，它们都和什刹海一样，是积淀了数百年历史文化内涵的传统环境。在这些传统环境里却发展起了非常好的现代商业，现代文明，他们给传统环境是增色的。不是削弱的，而传统环境给它们又是起衬托作用的，起到一种内涵上，灵魂上的加强作用的。它们的互补性，他们协调统一发展的这样一种情况，正是我们什刹海地区，或者类似什刹海地区，全国各地的这样一种传统环境，都应该借鉴而不能采取一种急功近利的状态。
路一鸣：我们在讨论什刹海以及像什刹海这类地区的时候总是想根据它的习惯性的,根据它的历史，它的沿革，恢复到它从前雅致风情的那种生活感觉，但是我看到上海新天地好像不是这样？
徐勇：那是一个不同的模式。上海新天地它有自己一套成熟完整的理念，并不是说现在在新天地里的这些商家，随意发展。它把传统的一个弄堂环境，一个积淀了大概150多年，西方文化和中国文化历史相融合的弄堂环境改造成了和现代时尚文化相结合的一种环境。而这个环境的改造相当成功。什刹海地区是老北京最美的地方，它是惟一一个可以改造成为比上海新天地更要好得多的环境的地方。
路一鸣：你说的我有点激动。我特别想知道你心目当中，什刹海这种古老的传统，悠久的历史和现代商业文明结合得最好的那个状态是什么样的画面？
徐勇：因为它是有七百多年历史的，一条古老的水域，而且有王府寺庙这么棒的人文环境和自然环境，这是新天地无论花多少钱也创造不出来的，它本身的这种价值和现代商业之间的这种结合，如果和现代时尚文化结合得好，它是北京最高级、最有意思的一个地方，它在国内也是最最好的地方，因为它在老北京当中就是最美的地方。
林天目：我给你举个例子，这个例子不完全适用于什刹海，但是它是一个概念，比如像美国的SOHO，美国大工业国家进入到后工业化以后，怎么办？这大批的厂房被废弃、扔掉，有的黑人住进来，有的艺术家觉得便宜住进来，然后开始自己的创作，做艺术品，做时装，有的是录音，有的是录像、摄影，当时这条街就越来越活跃，最后最好的时装店，最好的咖啡店、酒吧，然后这样的单位进来以后，整个SOHO这条街现在是寸地寸金，所以它的发展是一个非常好的自然演变过程。
路一鸣：它的风格是和谐的吗？
林天目：非常和谐。
路一鸣：那么你要这么说，像什刹海和类似这些地区已经有的，大家认为它不是很协调，但是已经有了一定的商业气氛和聚集人气的这些地区，要推倒重来，或者重新改造，岂不是又是一种措施。
刘心武：不要推倒重来。
徐勇：这个不能急躁。
林天目：应该是放水养鱼的一种心态。而不是关门打狗。
路一鸣：那刘先生你觉得这个历史悠久的古城老街和现代的商业文化它怎么嫁接才能算好，才能被人接受？
刘心武：你这个话题太大，我们还是说什刹海，我认为它应该保持野趣空间，这个基本可以保留。酒吧的数量也要控制，特别是后海地区，鸦儿胡同外的，咱们都挺熟那个地，大金丝套，小金丝套，你看这个名字多好听。
徐勇：这是胡同游览地区。
刘心武：哎，是他的生意地区。
路一鸣：项目。
刘心武：哎，项目地区。就是说有些地方可以适当的闹一点，因为它原来就闹，比如说烤肉记周围，原来就是一个闹点，在静湖区，后海它从来都是静点，动静以及这个闹静，让它结合，然后有一些黄金地段的酒吧，临窗就能够观湖的，或者能够有条件设湖边座位，就能够提高它的品味，然后有一些你觉得不太合适的酒吧，算算它们租期什么，让他自灭。
林天目：对，这个自生自灭可能还真是一个商业法则。
刘心武：他自己也会抱残而退，谁愿意去做那个不赚钱或者遭讨厌的生意呢。
林天目：可是刘先生你让他自灭,说实在，如果那种野摊，房租很低，可能是自己家私房，你想让它灭，它还灭不了。
刘心武：有一些灭不了就灭不了。
路一鸣：那时候你要再写文章怎么办？它要灭不了。
刘心武：它灭不了，我反而赞扬它。
徐勇：你这是博爱，谁都爱。你恨的也爱。
刘心武：要多少替它说说话，反正两头跑嘛。
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