主持人： 路一鸣
企业嘉宾：恒源祥集团董事长 刘瑞旗先生
主嘉宾： 金诚国际信用管理公司董事长 王艺先生
主持人：观众朋友好，欢迎收看《商界名家》。在生活中我们常常会遇到一些让人烦恼的事情。比如说我们买了一部新的手机，本来挺高兴的，可是用了几天发现没有信号，结果一检查才发现原来这是一部水货手机，找到卖手机的人，人家会有百般抵赖，推辞这是他的责任。那么你买了一套新的房子，高高兴兴地去装修的时候，发现实地测量的面积和图纸上开发商告诉你的面积有很大的差距，开发商也会有很多理由来搪塞他的责任。实际上如果你做生意的话,也会发现类似的事情让你苦恼不已，比如说货物发给自己的客户了，可是货款却迟迟到不了位，这样的麻烦每天都在纠缠着你，所以社会上更多人都在关注，我们在交易行为当中的诚信话题。
主持人：但实际上，前两天发生在东北一个城市的一件事情却让我们从另外一个角度对诚信有了新的认识，我们一起来看一看。
主持人：好了，看过这个短片，我想电视机前的观众一定有一个非常奇怪的想法，就是从前我们考察诚信的时候总是去考察商家对消费者做出承诺有没有实践，但是这一次消费者本身的诚信问题却现实地摆在了我们面前，我们请到了两位嘉宾和我们一块来讨论这个话题。
主持人：坐在我身边的这位就是恒源祥集团的董事长刘瑞旗先生，欢迎刘先生。刘先生曾经来过一次我们《商界名家》做嘉宾，羊年到了，跟羊有关的恒源祥也确实新鲜事不断 ，这一次你又是这个事情当中的一个主人公了。刘先生身边的这位今天的角色非常重要，金诚国际信用管理公司的董事长王艺先生，欢迎王先生。
主持人：王先生从事这一行多长时间了？
王艺：从事研究和实践到现在应该有10年历史？
主持人：有10年了，那就是你比一般人都更早地注意到了这个问题？
王艺：是。
主持人：一般人像我们这个短片里的一些消费者从来没有想到过商家会做出这样的行为，你当时出于什么目的，让人免费试穿你的羊毛衫？
刘瑞旗：这次目的我们也是想通过这样的形式，扩大公司的影响。它应该会有一个传播力，当时我们开始做这个方案的时候，公司里面大家也都有争议，认为这样风险太大。
主持人：风险在哪儿？
刘瑞旗：这衣服发出去可收不回来怎么办？因为我们公司一年营业收入也很高。我觉得这应该不是很大问题，我觉得可以做一下。
刘瑞旗：所以当时我们就准备了500件毛衣在那里发放，而且完全是没有制约的，其实登记也是做个例行手续。
主持人：都登记什么内容？
刘瑞旗：主要就是一个身份证号码和一个名字。
主持人：我问问王先生，这种简单的登记会不会给人留下这样一种印象，刘先生本来就没打算把这羊毛衫收回来？
王艺：是这样的。
主持人：作为普通的旁观者他有这种感觉，你当时是不是也预料到羊毛衫可能收不回来？
刘瑞旗：这肯定是预料到了，因为有人说了现在这么好的事不太会有吧，我原来最坏的打算估计一半，一半回来，一半不回来，到后来产生的数据我觉得非常不理想，其实也很可怕的，可怕的不仅仅是我们公司，可怕的是我们消费者对于商家对制造企业怎么也应该有一个好的诚信，我觉得这个数字太可怕了。
主持人：看来确实有些消费者估计到这也许是恒源祥做的一次促销活动，如果羊毛衫都送回来了，反而促销的效果不是很明显，就是因为人们没送回来，所以一下子成为人们关注的(焦点)。
刘瑞旗：这效果也是一样好的。到后来我心里有这个底，因为你不送回来对这个问题有一个很好的说法，如果送回来多了也有一个好的说法。
主持人：王先生你觉得呢？这个像不像是刘先生精心策划的促销活动？
王艺：这个事例，恒源祥不管怎么样都是一个赢家，因为它达到了他的目的，是一种成功的营销的方式。
主持人：由于有些消费者可能猜测恒源祥搞这次活动，目的是为了宣传自己，所以不还毛衣他觉得有理，这样的话，大家都有这种立场，你的活动还能继续下去吗？刘先生。
刘瑞旗：我不管消费者对我们这个活动是怎么认识的，他可能认为我们是炒作也好，但是我觉得我们应该坚持做下去，因为做完了以后我们会有一个数据会回馈于社会的，可能会有很多数据对我们推动信用诚信的建设会带来益处的。
王艺：我恰恰是不同意刘总这个观点，我认为这个活动不应该再继续下去，一方面是消费者怀疑厂家的动机，就是对你厂家的信任度的一种挑战，另外当他拿到羊毛衫以后，他又并不能完整的实施你想象的那些东西，也就说他不一定还回来。又造成了另外一种社会失信现象，我认为很简单的一个道理，就像你不要把钱放到桌子上，去考验全公司(员工)说看哪个人把钱捡走了一样，非常简单。
主持人：但是我估计刘先生刚才那番话，透露出他这样一种心态，我就是要用这样的活动去刺激人们关注诚信的问题，推动当地的这些人对诚信的依存度和信赖感，是这样吗？
刘瑞旗：现在我不敢说，有比较才有说服力。
王艺：考验一个人的信用，有两项指标,一个就是你的履约能力。有没有这个履约能力，就是你有没有钱能够还钱。第二个是履约的意愿，你有没有这种意愿来还这个钱，就是你有能力不一定有意愿，有意愿不一定有能力，那么两者结合起来，才是一个完整的经济学意义上的信用。
主持人：说到跟偿付的意愿有关的这些因素比如说你刚才提到的受教育程度 ，我们的记者刚好做了一次调查，这一次登记试穿羊毛衫的500个消费者，40岁以上的中老年人占了60％，20-30多岁的年轻人占了30％，各个年龄段，各个行业都有，甚至还有大学教授，说明失信的行为在各个社会的层面，各个阶层这个现象都普遍的存在。
王艺：作为一个消费者，作为一个公民个人要注意如何管理自己的信用，不要因为这次事情它只是登记了一个身份证号码，只是登记了一个电话号码，并没有要求你一定要做出承诺，一定要来返还，你就可以不返还。
刘瑞旗：我们这样做的话，通过这样的推动，就是把我们的诚信放在消费者手上，其实也是为了建立我们的信用。
主持人：没想到你辜负了我？你当时接到90％以上消费者都没有送回羊毛衫这个消息的时候，你当时心情是什么样的？
刘瑞旗：我刚才说了，我还得继续做下去，但是我不敢说把我公司所有的产品用这种模式来进行推广销售，对不对？
主持人：这个就是企业碰到的一个具体的现实的困惑。
主持人：我们就这个话题也跟一些社会学者探讨过，他们可能会用另外一种看法来看待这件事情，比如说培养诚信的原则，如果单就一个个体去培养他做一个守信的人，或者一家守信的企业，而它周围的生态环境都很恶劣的话，那么它在这个生态环境里面就会成为弱者，比如说刘先生对恒源祥的信用一直严加要求自己，但是你发现跟你打交道有些人他不讲信用，他会骗你的钱，这个时候损失是实实在在体现在恒源祥身上。
刘瑞旗：吃亏。
主持人：你怎么看？
刘瑞旗：讲信用吃亏，因为当普遍不讲信用的时候你讲信用就吃亏了。
主持人：对。
王艺：一个人的声誉一般来讲，或者说信誉或者说信用，有三种建立的渠道和方式，第一种就是口碑，我们大家之间互相传。
主持人：长期交往。
王艺：长期交往。第二种是广告，恒源祥推出“羊羊羊”广告以后我们大家很快知道了，那么加上它的口碑，加上它的广告。第三种，就是书面，就是通过书面这种方式记载你的信用状况。
刘瑞旗：对。你刚才说广告你不能完全这么说，广告因为它又分几类。一类广告它是做品牌，就是做一个形象；一类广告说一个产品，我在这个产品里面是怎么样的；还有一类广告自吹自擂，说我得了什么“奖”，我是什么“最”，都是以这样的形式，如果你把自己作为是最好的去这么推的话，以后等你不好的时候你就不行，或者有比你好的时候你就不行了，信用也会有损伤的。
主持人：做广告业有讲究。比如说我们生活中一些细节，王先生在你们公司怎么统计这个信用记录？
王艺：信用记录它的指标是很多的，我们一般的有公共的信用记录，还有些商业信用的指标，还有一些其他相关的一些信息，比如说你有没有在社会上有一些诚信方面的严重问题，我们把这些指标加强分析做出一个数据模型，用这个数据模型来分析得出这个人他的基本的信用状况。
北京有个规定，外地人到北京来买手机一定要用北京的身份证做担保，很多朋友到北京来，我这个人也是比较热心，给大家提供身份证买了好多手机，到后来我从事这个行业的研究，我突然发现我本人可能就是一个信用状况非常不好的人，为什么呢？因为这些人他拿了我的身份证买了手机，最后有可能不交费，那么我一查，赶紧要去修正我的失信的行为。
主持人：消除影响？
王艺：消除影响。
刘瑞旗：王总因为是做信用管理的，所以他知道要马上把这个信用补上。
王艺：对。
刘瑞旗：我想我们节目播完了以后，是不是还会有很多人把衣服再送回来呢？
主持人：我觉得倒未必，因为王先生预计到他将来会有很多经营行为跟自己的信用有关。
王艺：对。
主持人：如果不在乎信用，自己经营将无法维系，但是那些领了羊毛衫的人可能会这么想，我也不贷款买房子，也不贷款买车，也不跟任何人做交易，我就是一个独立意义上的人，我不需要保持我的良好信用。
刘瑞旗：没有人去找他。
主持人：对。
王艺：从恒源祥来讲，它并没有想到说我要去追究消费者的失信行为，但是作为其他的信用管理中介机构来讲，它有可能去获得这样的信息，这点是作为我们社会上一些不良信用记录人的一些参考的标准。
王艺：中介机构根据这些信用信息，它是做出一个指标体系和数据模型然后打分，不是把每个人具体的失信行为公布到社会上去，前一段我们大家都在谈论说，我这里建立一个黑名单，你那儿也建立一个黑名单，甚至有的很过分，在一个小区里边，也建立自己的黑名单，谁吵架了，谁家偷了别人家的东西了，谁家在公用厨房多用了一桶油，都用黑名单的形式公布到社区的广告栏上，这都是侵权行为，应该由社会信用中介机构来对这些东西做出一个综合的评价，而不应该公布他的具体的行为。
主持人：这实际上也是你们这种公司存在的一个理由？
王艺：对。
主持人：一个市场的空间。
主持人：现在社会失信的行为让人们非常苦恼，也许我们自己也不自觉地做出一些这样的举动。
王艺：在现实的生活中，这种不守信的行为它经常能够获得短时的优惠或者便利，那么这些人他就把这个短时的优惠和便利想象成长时间的长期的优惠和便利。他由于得不到惩罚，没有一个良好的社会信用体系来制约他，他就觉得反正是我不拿白不拿，拿了也白拿，那干什么不拿。
刘瑞旗：我们一定要对不讲信用的人，让他感觉（不讲信用）成本越来越高，这个成本又马上不能使让他感觉是经济上的压力，关键是让他感觉到社会舆论对他的压力，在新加坡你如果违章了，比如随地吐痰、扔烟头，就要穿一个黄背心，在大街上扫地，要扫两天，证明“我是一个违规者”，这种方法我不是说不可以，但不一定是最好，我觉得应该要运用这种手段，有一种强大的社会舆论，首先是要让大部分人自觉起来，对少部分人就好办了，现在，如果是大部分人不行的话，那这事就难办了。
主持人：其实这种不讲信用和不讲诚信的行为已经给我们每一个人的生活带来了很多不方便，比如说我就有一次亲身的体会，我到超市里买一管牙膏，我在超市出口交费的时候，要刷条码，结果收银员要把牙膏盒子打开，看一看你买的是不是这个品牌的牙膏。比如你买了标价两块二的，我估计是有人在里面装了七块八的了，他们吃过这个亏，所以他要打开一看。但是说实话，那个时候不仅是时间上的一种浪费，也许我们不在乎这十几秒，二十几秒的时间，更多的是心里很不舒服 ，觉得没有受到尊重，觉得社会人与人之间的这种信任，给我们内心深处有一种伤害。
王艺：我在美国的时候，碰到一个朋友他说请我吃饭。那些材料都是很贵的，我说你怎么花这么多钱买这些东西来吃呀？他说不贵不贵，很便宜。后来我一问整个过程也是跟你刚才讲的非常类似，他把便宜的东西的标签撕下来贴到了贵的东西的包装上，然后出来的时候，商场并没有表示出任何的反对来，没有想出其他办法来控制他，作为一个个人来讲你应该诚实吧，你不能干这种事。另外作为商家来讲，国内的企业一般都是要检查，要发现不对了就要怎么样怎么样。国外这样的商场，它是从自身来找原因，先是采取一些解决的措施，防治的措施。一旦出现这个事，他明明看到这个不对，但是他先放你过去，然后他自己要去找漏洞。
王艺：他对自己的信用管理做得比较好。因为他一旦因为这件事情和顾客发生矛盾或者冲突，如果说引起纠纷，有可能对他的信用产生伤害，所以一般的来讲他要防范。
主持人：就是你说的要吃亏。
主持人：这实际上也说明另外一个问题，就是我们在建立能够培养起人们诚信习惯的这套保障机制的时候，没有做灵活的变通。用通俗的话来讲，这是一种“只防君子，不防小人“的做法。可能有这样的弊端，我们谈到目前为止，讲得还都是交易当中的诚信、信用。但是有一些不是交易行为的，我估计也能够反映出人们诚信乃至道德的一种素质。比如我们以前听说过，在全国各地办“走红大地”的艺术展，很多红色的雨伞把一个公园装扮得非常漂亮。或者到了“五一”、“十一”某个城市的中心广场摆了上万盆花，但结果活动一结束，伞也没了，花也丢了，这能反映出人们这种诚信的问题吗？
王艺：它确实能反映社会的一个道德水平，但是不能准确地反映它是一个社会信用现象。
王艺：用你的信用去考验消费者的信用，这本身可能就会对你的信用造成伤害。
刘瑞旗：不，我们本身出发点不是去要考验他们的信用，因为关键是整个社会大家普遍认同的，大家每一个人都能够深刻自觉地时候，就是当没有人在监督你的时候，你都能够自觉。
王艺：也就是说信用是有效的，但信用一定不是万能的。现在我们在谈信用的时候，很多人都说，这个事情就是因为没有信用，那个事情是因为没有信用，确实信用缺失现象比较多。但是信用它只解决一部分的问题，有一部分是由法律去解决的，有一部分要由社会道德这一部分去解决。那么在这之前我们有很多人，因为把这个诚信的概念和信用的概念混在一块去，把信用的概念和诚信的概念又和法律的问题混到一块去。你比如以前有一些媒体就这么来谈，说现在出现了一个卖假药的事件，由于这个假药使服用假药的人死亡，说你看它严重不讲信用，这实际已经不是信用的问题，它是应该由法律刑法去调整。
主持人：触犯刑法的问题。
王艺：触犯刑法，由法律去调整这个案例。
主持人：所以我们从严格的意义上理解，信用还不是我们通常所说的那种诚信，因为诚信的内容非常广泛，也正是综合两位的观点，那么信用和自觉、他律和自律相辅相承我们这个社会才能够进一步地改善。
刘瑞旗：我觉得信用、信誉，包括最终是信任，得到人们的信任，你就会解决问题。最终你的信用你的信任，实际上要放弃你自己的眼前利益，争取自己长远的利益。因此大家应该尽快地去做一种信用或者建立在自己信用基础上的风险创业，这样对你自己将来的发展成本是最小的，要管理好自己的信用。
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