编导 袁文化 傅文革 李力
主持人：
大家好，欢迎收看我们这一期的《商界名家》，我们现在是在青岛电视台的演播大厅，我们今天的节目是青岛市政府和欧美同学会共同主办的“国际化人才与创业”论坛的一个分会场，我们今天现场的观众，很多都是与会的来自世界各地的留学生的代表，我们用热烈的掌声欢迎各位。
这几天大家在青岛，对青岛的印象应该是非常的深刻，应该非常喜欢这个非常美丽，非常漂亮的海滨城市，我想青岛吸引大家可能还不仅如此，青岛除了有蓝天绿树，碧海蓝天之外，青岛还有一个非常有意思的现象，这个地方能够培养很多知名的企业和企业家，而且非常大，青岛一直有一个说法叫“五朵金花”，就是我们青岛的像海尔、海信、青岛啤酒、双星、澳柯玛这五个非常著名的大企业，另外，在2000年，我们中央电视台搞了一个中国十大经济人物评选，在这次评选当中，有三个都是我们青岛的，为什么青岛会产生这个现象呢，我们今天晚上就来讨论这个话题，我们先有请我们今天晚上的嘉宾，他们是青岛啤酒集团总经理金志国先生，海信集团董事长周厚健先生，还有青岛市副市长宗和先生，有请。
今天我们要讨论的一个题目，这个题目就是说到底青岛为什么会出现“青岛现象”。就是有这么多知名的大企业和大企业家，先不听你们的观点，我们先听一听场上的观众，看看他们的判断是什么。
观众1：青岛市民
像青岛啤酒企业，一些家电企业能够振兴起来，主要是政府能够给企业更大的自由度，能够让企业真正在一个市场经济的空间里边，自由地发挥自己的所长，给企业以生命力和创造力，所以，企业能够振兴起来。
观众2：青岛市民
我认为是政府管的，政府的参与确实给这些大企业的发展带来非常有利的条件。
主持人：
好，谢谢，我们再听一听中间路线的，走中间路线一般来讲是比较矛盾的，我看有的朋友已经踊跃举手了。
观众3：青岛市民
据我了解 我觉得青岛之所以能够出现这么多名牌，是因为企业有政府适度的管理，因势利导，加上企业自身努力的结果，应该说是两者的结合比较合理，才产生了这种结果。
主持人：
就是介于管和不管之间。
观众3：
对，就是管得比较适度。
主持人：
中间路线确实是度比较微妙，谢谢，谢谢。我们再来听听我们嘉宾的观点，你们是怎么看这个问题的？
宗和(青岛市人民政府副市长):
我个人认为青岛之所以出现名牌企业，然后出来一些名牌产品，产生了名牌企业，经过时间的推移，产生了一批比较知名的企业家，原因是多方面的，不能简单地用一句话，好像无为而治，不管就产生，也不能讲单纯的讲管就行，关键是我们政府定位要准确，政府不管什么，管什么，比方说，我们过去在计划经济时代，我们管得很细，生产什么品种，这个品种生产多少台，增产速度是多少。事实证明，那样的管法是不行的，所以我们在改革，随着改革的进一步深入，对外开放的进一步深入以后，对于企业生产经营的市场，放手让给企业经营决策者去进行，生产经营的事情，放手让企业去干，政府对自己应该管的事情，我们要管的，不单要管，而且要管得很细，有时甚至很严。
主持人：周总是什么观点。
周厚健（海信集团董事长）：
实际上，这个管是绝对的，不管是相对的，不是说中国还带有计划经济的色彩，就像美国这样的纯市场经济的国家，它不是还要调整它进口钢材的关税吗，实际上这本身是一种管，我想管是绝对的，到底应该管什么，怎样管，这是关键，我认为法制的健全，市场秩序的维护，产权的保护，等等这些呢，这是属于政府必须管的，他对企业的经营行为，经营成果有很大的影响，具体到刚才就像宗副市长讲的，你生产什么，生产多少，这是不应该管的，中间路线实际上我是赞成的。
主持人：
不会是三位都走中间路线吧，金先生呢。
金志国（青岛啤酒集团总经理）：
我感觉青岛市政府，能够在青岛市培养这么多的优秀的企业，关键是政府在管一个环境，一个经营的环境，第二个呢，给了企业一个好的机制，让企业真正把企业放到市场的环境中去考验，一个企业的成功，关键在于市场化的程度高低，以前，我们政府是在市场经济过程中，大小事都管，那么这样呢，对市场的一些具体的情况了解得很少，往往做出的决策和现实情况不吻合，把企业推向了市场，让企业自行地去决策命运。
主持人：
企业逐渐地走向自主的过程当中，应该是有一个权利的，企业要争取权利，任何人只要有这个权利，就不愿轻易的放弃，周总您这儿可能也是守着宗市长，不好意思提一些事，有没有过一个权利大家在争执的过程当中。
周厚健：
没有这个问题，没有这个不好意思提的问题，刚才我们讲到，政府在市场经济的条件下，政府对不参与企业管理是正确的，企业按照市场经济运行，刚才又讲到，政府呢，它同时还是企业的“老板”，它管企业名正言顺。
主持人：
金总的观点
金志国：
对，每一个老板，他对他的资本都要负责任的，他如何保证他资本的安全性，以及他的增值性是非常关注的，那肯定对于资本的负责他要去管的。
主持人：
你们和外地的一些企业合作的时候，包括在和他们的政府打交道的时候，你有没有感觉到，在青岛政府对你们的管理和外地政府对他们企业的管理，有没有一些不同呢。
金志国：
我们青啤公司在全国17个省市，有40多家分公司，也和当地的一些政府有很多的联系，我总的感觉，整体上我们国家随着市场经济的发展，政府的市场意识都在进步，只不过青岛市在这方面感触更深一些，青岛市在八十年代就提出了名牌的战略，当时培育了“五朵金花”，就把企业很早的，九十年代初有些企业进行改造，推向了市场，更早的创立了一个使企业在市场经济中，很好运行的这么一个环境地赋予了一种很好的机制，其他的地方，也有非常前卫的，比如说，在广东华南的一部分地区，沿海的这块比较发达的地区，政府和企业的关系，也是非常好的，该干什么，不干什么，在深圳很明显，市场经济越成熟的地方，这种关系摆得越正。
主持人：
金总的意思是觉得还不过瘾，是不是，青岛市还应该做得更过瘾一些，更好一些。周总的感受。
周厚健：
从海信体会谈一下，我前面讲过，青岛如果说出来一个企业的话，可能这是偶然因素，如果说出来一群企业的话，应该讲是必然因素，既然是必然因素，我们就不能忽视外部环境，前面我讲过，概括的讲，政府尊重市场机制，企业运用市场机制，具体的体会呢，除了前面讲过的一点，竞争的氛围，形成竞争的氛围以后，企业的自身素质才提高，另外一个，青岛政府这一面，很重要的一点我可以用“开明”两个字来讲，刚才曲向东讲得很对，说在和别的城市别的省份比较的时候有什么感觉，实际上，我刚才讲的“开明”，就是比较得出的结论，有一些具体的方法我认为是很好的，你比如说提出了企业发展的战略，实际应该讲这是个思路，大企业战略，高科技战略，外向型战略，还有名牌战略，我认为这些对企业来讲，都有很重要的启发作用。
主持人：
宗副市长我看你要补充。
市长：
准确地讲，政府在学会做“老板”，而不是要放弃“老板”的权利，就是你怎么当这个“老板”。
主持人：
学会做“老板”。
市长：
学会做“老板”，做“老板”的方式是什么呢，比方说，我们要确定我们这个城市的产业发展方向，第二个问题，我们要管的事情，刚才我讲了，体制问题，所有的“老板”，公有制的也好，私有制的也好他都关心自己资产的安全性，因此，监督是要有的，不能没有监督，然后，我们就可以解决什么问题了，要解决分配体制的改革的问题，企业领导讲，我不能自己给自己定工资，我自己给自己定奖励啊，那要所有者通过一定的形式给他定，还有经济环境的问题，我们名牌产品被假冒，打假，维护市场秩序，保护名牌产品，不受侵权，维护知识产权，这都是我们的事情，企业在经营过程中来讲，人员有进有出，他可能改革了，有时候要发展，有时候要调整，人力资源发生变化，怎样变化呢，它要社会保障体系，养老保险，医疗保险，失业保险，工伤保险，妇女生育保险，这五大保险我们要建立，然后，建立最低工资收入制度，这些法律规则游戏我们要做，这些事情我们要做。
主持人：
其实青岛的企业，今天面临的竞争已经不是当年的竞争态势了，在这样一个情况下，政府有没有考虑过，既然我们的竞争对手变了，不再是我们这个城市里这几家企业了，而是国内的，甚至是国际市场的某家大的企业，政府为什么作为一个大股东，不会考虑说我把这几个兄弟，让他们合成一家人一起去跟这些大的企业竞争，有没有考虑过这样的设想。
市长：
这个舆论上曾经有过这样的，政府的考虑，我们要按照市场规律来办事情，从我们政府过去的历年工作来看，凡是用行政的办法，强行扭合的东西，多数是失败的，企业的联合问题，它以市场为纽带，有资产纽带关系，如果不到这一步，你强行的扭合，不会一加一等于二，只会一加一小于二，我们的观点很明确，企业联合，等到企业有这样愿望的时候，而且在它发展到一定时期的时候，可能它们会自愿的联合起来，否则政府绝不会采用行政的办法来这样做。
主持人：
这样的时机是一个什么样的时机，周总有没有考虑过，什么样的一个情况，企业才会产生这样的愿望呢。
周厚健：
我这样讲，市场经济之所以能够发展，其中呢，竞争机制应该起了非常重要的作用，
甚至可以讲，竞争机制是企业发展的保证，比如说，美国的克莱斯勒和德国的戴姆勒-奔驰的这个合并，绝对不是美国政府和德国政府讨论把它合并的，而是这两个企业在竞争上，都感到合起来以后对老板赚钱更合适，合起来以后对企业发展更有利，因此，就合起来了，并且合的过程不是一个行政的过程，是一个市场的过程，是通过资本市场的运作，来把两个企业合并到一起去的，所以我讲，从实际应该这样理解，从方式也应该是利用资本市场的办法。
主持人：
金先生怎么看。
金志国：
我同意这个观点，作为企业来讲，原来是“身”在企业，“头”在政府，现在推向市场经济了，把“脑袋”还给企业了，由企业在市场经济中自由的发挥，是这么一个过程，在市场当中的发挥，就是竞争，这种竞争，原来看是一个单纯的竞争，当然里边也不排除竞争合作的这种方式，它面临的环境，是一个国内的环境，现在我们又加入世贸组织，全球经济一体化了，面临国际化的环境，企业如何去适应，就必须通过竞争，全面的竞争来提高企业的素质，我想企业的素质，也不是原来就具有的，是在竞争中成长起来的。
主持人：
在我们企业一开始，被推到市场上的时候，这个过程也是非常的不容易，特别是周总，您在海信很多年了，反过来讲，您今天去想，海信的成功，您认为是政府管出来的，还是说是您自己折腾出来的。
周厚健：
我认为任何一个企业，它能够发展存在两个因素，一个是企业自身的素质，一个是企业外部的环境，这两个条件都是必要条件，都具备这两个必要条件才能干好。
主持人：
当初这两个条件在您的企业是怎样结合起来的。
周厚健：
这个企业自身的素质，这是第一位的，当然企业的自身素质与外部环境也有关系，青岛的企业为什么搞得比较好，要比别的城市多一些，我认为一个重要的原因，是在青岛的企业当中，形成一种竞争的氛围，这种竞争的氛围促使企业自身素质的提高。比如说，就像一个班级一样，如果说这个班级学习氛围很好，学生们都争先恐后去学习，这个时候，整个班级的学习水平就可以提起来，如果说这个班级学习氛围并不浓，大家缺乏这种竞争的氛围，整个班级的水平学习水平上不去，
观众2：回国留学生
我叫王维平，是从美国波士顿来的，如果青岛市是青岛啤酒的股东，另外一家啤酒厂搬来了，他不是股东，这两家产生竞争的时候，那么股东就会说了，肯定是你这一家跟我竞争，你怎么样处理这样一个角色，这个关系。
市长：
刚才我讲了，政府是要公平的，公正、公平、公开，不要说另外一家啤酒厂到这边来了，我们按照市场秩序，维持秩序公平竞争，他不会讲你外地来的，我不让你进来。如果我们政府这么做的话，这个市场就不公平，经济秩序不公平，没有投资者到我的青岛来投资，我现在希望改善这个投资环境，让大家感到在这里你是公平的，你能够得到发展的，就是你能赚钱的，你能实现你的最大愿望的，所以，我们的投资者非常多，我今年1到5月份国内外的投资比去年增长95％，非常快。
观众：
出现青岛现象，有很多内因和外因，不论是内因和外因，我感觉人才，人的作用应该是最主要的，或者是第一重要的，我就想问一下，金总和周总，就是在你们所在的企业，在发展成长成功的过程中间，对青岛以外的人才，对山东以外的人才，或者对中国以外的人，对国外智力的引进方面，有什么做法，经验和教训？
金志国：
我们面对的资源也是一种社会化的资源，甚至是国际化的资源，在青岛啤酒刚刚进入市场经济当中的时候，还不会市场运作，从内部产生培育了一些人才，远远不足以支持青岛啤酒快速发展的需要。那就需要社会的一些资源，特别是人才资源的支持，因此，青岛啤酒在99年首次在我们政府的帮助下，向全社会招聘人才，特别是把主管营销的副总，这么一个比较重要的位置，向全社会进行招聘，我们也招聘了一个优秀的人才，从华南广州招聘来的，严旭小姐，她到青啤来四年，给青啤创造的财富和价值是非常明显的。
主持人：
我经常听到国企谈到这样一个现象，可能国企的负责人，老总，可能很自豪的跟我讲，我招聘来的负责营销的副经理，他的收入比我还高。
金志国：
我们现在青啤就是这样的，我们对下面的人说，有我们非常多的明星，教练不一定拿得多。
主持人：
但是我想，事实上可能，您认为这种情况合理吗？
金志国：
我认为是合理的，关键是在某一个岗位上，你创造的价值有多大，用市场这个价值来衡量的。
主持人：
但是大家会说，作为一个企业的话，一定是CEO（首席执行官），一定是总裁，他应该是创造价值最多的人，所有的人都是在他管理之下的。
金志国：
你的CEO创造的价值是非常重要的。
主持人：
或者我们退一步讲，您刚才谈到了，您在招人的时候，推动人才创造价值的杠杆，是人才的市场化，本身作为你们这些大企业的一把手，包括您金总，包括我们的周先生，您是不是可以成为真正的这种市场化的人才呢？
金志国：
我想我们也会，现在虽然是价值和价格没有完全对应，我们毕竟是按照这个方向去发展的。
主持人：
周总在这个方面怎么看呢？
周厚健：
金总刚才讲的，他认可，正确，那么我也认可。
主持人：
这个我们也想问一问宗副市长，您有没有过担心，如果我们的体制改革没有到位的话，
他们这些最高层的经理人员，他们也会形成一个市场化的这种情况，他们也可以离开这个企业，到另外一家企业去就职。
市长：
讲到我们青岛这个现象的时候，为什么有名气，除了刚才政府的作用以外，我感到很重要的因素就是我们企业家的因素，企业家因素，在青岛企业家的因素有什么特点，我个人感到，一个他们都是有思想的，有自己的很明显的特色的。第二个来讲呢，他能够给我们创造大量财富的。第三，他们都是有抱负的，远大的抱负，就是有事业心。第四是实干的，第五来讲呢，是自律的，拿我们的话来讲，他是有政治抱负，也是讲政治的，所以这几种因素，说明我们的企业家队伍，青岛的企业家队伍是比较成熟的。
主持人：
到底青岛市这些企业的成功，是政府管了还是没管，可能很难得到一个非常明确的答案，但是我想在这种不断的变化当中，在政府有所为，有所不为的这种不断的探索当中，我们的政府一定能够更好的找到自己的角色，我们的企业呢，包括我们的企业家，也能够更好的在市场当中，找到自己应该有的位置，和取得我们应该有的成功，最后呢，让我们用热烈的掌声，感谢各位嘉宾，也感谢我们场上的各位观众，谢谢大家。
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