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留学也会毁掉前程？（9月12日首播）
央视国际 2004年09月13日 15:46
编导：董雯嫣 主持人：荆慕瑶
首播时间：2004年9月12日23：30 CCTV-12《新闻夜话》
次日12：35、18：40、23：30重播
嘉宾：《中国青年报》记者 袁铁成
导语：
欢迎您收看我们的节目。最近一个关于中国留学生问题的调查报告，再次引起了公众的关注，这个报告反映了一群因为留学毁掉前程的人，这些人不但荒废学业，身处困境，甚至有的还走上了犯罪的道路，报告题目也是触目惊心，把这个人群称为“留学垃圾”，更让人震惊的是，报告提到的问题人群当中，初中高中就出国留学的小留学生，竟然占到了主体。近年来，小留学生已经占到留学总人数的一半以上，这个群体出问题就意味着将会有几十万家庭承担风险，人们开始对这份报告提出质疑，这样的报告足够真实吗，它提出的问题有代表性吗，如果有，它涉及的人群又有多大呢？遗憾的是，即使出了问题，这样的小留学生回国的也很少，我们一直试图采访那些终止学业回国的学生，但是竟然没有一个人愿意出来接受采访，而且国内也没有小留学生群体的任何调查的先例，所以我们今天就把这个判断的权利交给您，下面我们要采访的就是这份调查报告的作者袁铁成，他的另一个身份是《中国青年报》的记者。
采访：
记者：您用触目惊心来形容您在调查当中看到的事实，那最让你震惊的是什么？
袁：最让我震惊的是我看到这些孩子们，花了那么多钱，在西方很发达的国家，但他们的生活甚至连难民都不如。
记者：怎么说这句话？
袁：也就是说我去德国的科隆调查过好几个地方，其中有一个地方，三四个孩子在一个很小的房间里，男生女生混住，就是用一道帘子拉起来。他们白天不敢出门，他们害怕见到警察，因为他们的身份是非法的，他们不应该去留学的，他们没有资格去留学，但是他们去了，他们去了以后又不想回来，他们整天提心吊胆的生活在那。
记者：但是有相当一部分人也反对您使用这个词，留学垃圾，尤其是那些在国外留学或留过学的人，他们认为您调查非常的偏激而且片面。
袁：我非常理解，但是我无法想象用其他的任何更简洁的词，能够反映我在国外看到的那些中国的小留学生，他们的惨状。
记者：我相信您看到的，就像您刚才提到的，是非常悲惨的，但是那些是不是个案呢？
袁：不是，它是群体性的，在德国我见到很多学校，在日本、在新西兰、在澳大利亚，在其他很多国家，包括我自己从美国留学刚回来的，我在美国看到的情况，那些小留学生出现的问题，根本不是个案。如果是个案的话，它所产生的问题，就没有像今天这么简单了。
记者：在写这个报告之前，你做了多少调查？
袁：在出这本书之前，我的第一本书就叫《撇开中介去留学——驻华签证官访谈》我曾经连续集中采访过18个国家的驻华签证官，不仅是签证官还有教育官，总之他们都是外交官，这是第一，第二，我自己是留学的，我留学回来的。第三，我曾经去过将近30个国家。
记者：你去这些国家，包括您自己留学，并不是为了调查这些事情？
袁：第四，我去德国调查的地方包括柏林，科隆，慕尼黑，汉堡，我在这些地方看到这些，还有两个小城市，我在这些地方看到的那些中国小学生，足以让我把我在德国的东西能够积累下来，这是在德国看到的，在日本主要是在东京，当然还有在大阪，还有其他地方，那些情况相对来说比较少一些，但是在东京看到的是最典型的。那么新西兰的故事是我在北京获取的，但是消息来源都是非常可靠的，只是我没法透露他的姓名，那么还有其他的更多人，因为我是长期搞涉外报道的，我整天都是跟涉外的这种人打交道，我相信这些东西能够证明我说的是可信的。
记者：您的这本书是一个报告，我们有的人把它看做报告文学，说报告文学实际上会有很多作者的主观想象在里面，怎么能证明您全部的都是真是的？
袁：这里面它是报告但不是文学，里面没有任何，几乎没有任何文学的语言去描述它，非常客观的描述它，如果说文学，只是我在序言中用了一小段红楼梦里面的词，那是文学，除此之外，我可以负责任的说，没有任何关于文学的东西，完全是很写实的手法，把我所看到的情况，都收集在一起，整理出来的。
记者：您的这本书里边，一开始就把留学垃圾和八十年代留学潮、新新人类并称为当代中国留学市场的三大现象， 既然称它是现象，就是一个普遍的，普遍存在的，但是我们更愿意，从内心里更愿意把你说的这些事情都看成个案。
袁：我也想，但是那是不现实的，我提醒主持人注意的就是，在九十年代中期以前，中国留学生的口碑一直是很好的，但为什么最近几年大家听到的关于留学的很多东西，关于海归的很多东西，都是很多很负面的东西，后来我就发现，很多很负面的关于留学的故事当中，都跟这些十八岁以下的小孩是有关系的。
记者：能这么说，是他们影响了海外留学生的整体声誉？
袁：可以这么说，我可以给你举一个很简单的例子，今年的五月份到六月份之间，我从华盛顿到美国的中西部地区，有个叫依阿华州，在那个州，我跟一个当地的美国人谈，我说你知道中国人吗，你知道中国吗，我说你了解他们吗？他说中国只不过是另外一个国家而已，中国人，我知道的中国人是有中国的一位学生枪杀了我们的几个教授。当然那个事情我知道，中国学生枪杀美国教授那是11年前的事情，是1993年，可是11年前的事情，当我跟这个陌生的美国人见面的时候，他仍然想起了这个，我说这个故事的原因就是目的就是说，它的负面影响。就是说故事，一个负面的故事可能很小，或者是很个案，但是它的影响很大。
记者：您的这个报告针对的就是小留学生，我们把您报告当中提到的情况分了几种类型，首先一部分孩子在当地语言不能过关，学业没办法完成，这里边他个人不努力，个人的原因占了多大的比重？
袁：应该百分之九十以上吧，我个人觉得，因为我在分析中国留学生，小留学生出现问题的时候，我发现有四个方面最主要的，留学生本人、学生家长、中介公司和学校，但是后来发现实际上这个学生本人是最关键最关键的。
记者：最根本的。
袁：比如说一个小孩，你在国内就不想学习的，然后看着别人出去了，你想跟风出去，出去以后明知道那是火坑，但是你愿意跳下去。
记者：他不以为那是火坑。
袁：错，就有这么一个孩子，我在德国看到的，我不能透露他的真名，我给他化名叫小陈，这个孩子到德国去的时候是16岁，我见到他的时候18岁还不到，他当时出国的时候，他的母亲是某电视台的一个干部，一个官员，中级官员，他的父母的朋友都说，这个孩子现在不能出去，那是火坑，这个孩子说，即使是火坑，我也愿意跳下去，这是一个故事。
记者：为什么？
袁：他看着周围的很多人都出去了，留学了，很风光的走了。但是他们没有看到那些孩子，灰溜溜的回来的那些孩子，所以这个孩子最典型的在哪里，就是他去了德国以后，发现这个学校不行，不合适，因为那个学校我也看了，很偏僻的一个地方，主持人也可以看图片。一个非常小的一个学校，在一个小树林里面。
记者：还有一些，您提到还有，在当地的孩子是生活不能够自理，管理脏乱差，这是他们在当地非常明显的问题，但是他们的父母把他们送出国，其实就是为了锻炼他们的独立自主的生活能力，所以我们就认为把他们放在国内，其实情况是一样的，一样娇生惯养，把他们送出过去锻炼，应该是一件非常好的事情。
袁：可是这些孩子去了以后他们的问题在哪里，他们恰恰无法很正确的或者是使用他们的权利和自由，往往导致了很多问题，这是一个方面，另一个方面就是，这些孩子在国内是娇生惯养的，他们典型的特征比较自私，比较不独立，然后往往都是从自己考虑的角度。如果你把这些孩子单独一个一个分开，给他放在一个德国的环境里，肯定是没有问题的或者是问题比较少，但是这些孩子，遗憾的是这些孩子被中介公司和学校都放在同一个学校里面去了，你想一想，我在德国看到很多学校，那些学校都是中国人在那。
记者：全都是中国人。
袁：全都是中国人，或者里面有一两个外国人都不错了。
记者： 在那学业不能完成，生活不能自理以外，还有一部分孩子就是完全自我放纵了，在那挥霍家里的钱、逃课、上街游荡，天天无所事事，甚至是同居等等，这些情况难道都是留学造成的吗？
袁：主持人知道的比我多。
记者：我是从你的书里看到的。
袁：这个情况确实就是说，我不能说它的原因从哪来的，但是像我在日本东京新宿的红灯区，那些拉皮条的小伙子，都是中国人，一口流利的汉语，非常年小，问他干什么来的，他说我们留学来的，我们现在打工，旁边还有一些女生，就有一些就是说，比如说参加活动以后，晚上回来以后在路上能够看见，这些小孩，有女学生，他们就提供按摩服务的，非常不正规的站在马路边上，问你需要按摩吗。
记者：这些情况难道是留学造成的，还是他们本来留学的动机目的就是不纯，就是来挣钱的。
袁：我不知道，但是肯定那无外乎就是说，那最后生活所迫，待不下去了，要挣钱，要生活下去，要活下去，但是他又不愿意回来。这种情况我就发现一个特别有意思的，就是说我接触的很多留学生，对于那些成人的留学生来说，我就问他这个问题，你要在这混不下去了怎么办，那就回去呗，但是对于小留学生，包括我刚才说的小陈那个小孩，打死我都不回去，为什么不回去，很没有面子，为什么没有面子，他说我们出来的时候是很风风光光的，大家都知道，甚至敲锣打鼓送我们出来的，但是我们这种灰溜溜回去算什么。
记者：是不是因为他们不成熟，年龄太小？
袁：我觉得是，就是说我觉得越小的孩子，小孩，他们越有非常强的没有面子的心理。
记者：您在以前接受采访的时候曾经说过，家长和孩子们，就是宁愿搭上前程，也只是要换一个面子，但是我想家长们可能并不认同您说的这个观点。
袁：承认不承认，我觉得这是每个人都有自己的想法，每个人的价值判断都不一样，但是我想说的一点就是，有些家长他们带着强烈色彩，就是说一种，我不能说他是一种难以启齿的目的，至少他的目的不是很单纯的。
记者：他们送孩子出国不是个单纯的目的。
袁：对，比如说浙江的一个小女孩，她本身就有一点点神经病，然后这个孩子的父亲，为了把这个孩子出去，以什么样的方式送出去的，就是以让她嫁给当地一个华人的厨师，这种方式送出去的，这个小孩不愿意，不愿意嫁给他，但是这个小孩愿意读书，最后的结果是产生了很多很多问题，最后这个小孩在德国住进了疯人院，后来只好她的父亲又花了很多钱又把她拉回来了。这种情况就是说，就有很多问题。
采访：
记者：这些孩子所在的学校，一般不能给他们提供合格的生活条件，提供的都是很差的，他们有的就是像难民一样的生活，那么他们在去之前是不是就应该已经了解到了？
袁：这些学校因为都是，好几个学校都是临时搭建起来的，为什么叫临时搭建起来的，因为他们看中的是中国的留学市场，中国的留学市场非常庞大，中国的学生家长现在很有钱，他们愿意把孩子送出去，中国人愿意把投资放在教育上，这些都是他们看好的，那么在这些情况下，他们的目的是挣钱，我去了好几个学校，他的学生都是第一拨，就是这个学校第一批学生。
记者：是不是专门为了迎接中国的小学生？
袁：也可能是最后一批学生。就是专门迎接中国学生去建立学校。他们怎么建立学校。
记者：就是当地的德国学校跟我们的中介公司合伙办的。
袁：中国人在那里是没有资格办学校的，但是作为德国人只要你拿到博士学位以后，你就可以申请学校，办理学校了。
记者：私人都可以办？
袁：对，私人都可以办，尤其这种语言学校，都可以办。
记者：您的意思是这些学生在去德国之前不了解自己将要面临的是什么样的学校，他们是被中介公司骗了。
袁：到现在还有这种情况，比如说上个月底，我在北京去采访国际教育博览会，我就发现一家中介公司，是新加坡的一家公司，他打的旗号是，我们学校是伦敦经济学院的一个分校。我当时就追问他，你这个伦敦经济学院是不是和我了解的伦敦经济学院是一回事。因为真正的伦敦经济学院那是世界顶尖的学校，那是世界的精英都在那里面，包括我现在还有同学现在还在那里面学习，有很多也已经出来了，那个学校是非常有名的一个学校。那我就问他你是不是这样的，后来他在我追问下，他说我不是，那不是那你到底是什么学校，他说我是伦敦政治经济学院，我这个伦敦政治经济学院是下属于伦敦大学的，就是伦敦大学下属的伦敦政治经济学院，他改成他汉语的名字翻译成伦敦经济学院，我有他的材料，在我的手上。像这种情况，我在这次展览会上，仍然还能发现这种情况，在中介公司，通过这种误导的方式来引导消费者，这是我因为长期作这个东西，我自己是留学的，我知道的情况，那么更多的中国人，说实话他不了解，我在北京这边采访一个孩子的父母，这个孩子和他的母亲，为了把他的孩子送出去，她曾经跑过四十家中介公司。
记者：但是他依然上当了。
袁：但是问题是，四十家中介公司以后，他依然上当了。你想一下，他在北京，信息又那么好，而且他跑了那么多家，有那么多比较，最后还是上当了。
记者：我们也发现中介公司在包办里面也是很不光彩的办了很多事情，有做虚假广告，收大笔的灰色费用，帮助小留学生做假证件，通过违规手段就是把小留学生送到了国外。那可不可以说，这些小留学生实际上他们就想利用中介来造一个假资格，走一个不正当的途径把自己送出去。
袁：说起这个就特别，我的故事特别多这方面，举一个很简单的例子，根据德国的法律，中国的留学生高中没有毕业你是没有资格到德国去上学的。
记者：高中没有毕业。
袁：对，只要你高中毕业，他要求你至少上过一个学期或者是，具体我不太清楚，大概是两个学期的，你在大学里面必须要读两个学期。
记者：就是重点大学是两个学期，如果是普通大学必须是三个学期。
袁：至少你完成了这么多学时以后，才可以去申请的。
记者：去申请德国的大学。
袁：但是，为什么有这么多小孩全过去了，全过去的原因是，中介告诉他上德国的大学是不要钱的，这个对他们来说是不现实的，他们不可能在那上大学的，没有资格上大学的。
记者：因为他们没有大学的入学的学历。
袁：这是一个望梅止渴的事情，但是这些孩子为什么都过去了，中介给办过去，旅游签证、商务签证，三个月过去了。
记者：三个月之后呢？
袁：三个月之后，他们就受学校左右或者是受中介左右，你再给我钱，我再给你办身份，等等等等，然后他们实际上是被学校控制，被中介控制，这种情况在德国可以说是比比皆是。
记者：他们为什么不能变成合法，您提到那些正规的留学生，他们也是三个月，你是说这些小留学生没有进一步的考上德国的大学。
袁：离考上大学那是更遥远的事情了，就是本身他们学习不好，或者考德语没有通过，根据德国的要求，如果你在一年半左右之内的时间，如果你拿不到，你的德语考试通不过，你就没有资格在德国待下去了，就是我给你学习德语的时间，大概是一年到一年半，最长可以延长到大概是两年，但是过了这个时间，你就必须得回来，因为他的签证要求就是的，你学习语言，就是按照德国的要求，你正常的时间你语言能学会的，可是很多小孩到那去以后，他待了一年两年，很多人根本说不上完整的德语。
记者：小留学生、他们的家长、中介公司还有学校是四个环节，是不是任何一个环节有问题，都可能最后导致留学垃圾出现。
袁：我只能这么说，如果每一个环节都出问题，最后他肯定这个学生是有问题的，这是毫无疑问的，任何人如果说，我敢跟他说，如果任何一个环节出了问题，他肯定会出问题。但是如果有三个到两个问题出问题，如果其他问题能补得上，那也还行，但是的我发现，我所调查的这些问题当中，基本上这四个方面都有问题。
记者：但是如果这四个方面都没有问题，我们加入说这个孩子，本身成绩也良好，有非常好的生活习惯，他的家长通过谨慎的充分的考虑之后，中介公司信誉非常良好，这个学校也是一个正规的学校，这样成功的例子也有很多其实，这样的是不是就没有问题。
袁：他没有问题我就不用去调查了，我这书也就出不来了。
记者：但是你的观点是，你坚决反对任何18岁以下的孩子出国，为什么呢？
袁：大家都认为，出去越早越容易学习语言，越能够适应当地情况，了解当地的情况，这是对的一方面，但是问题在哪里，这些孩子出去的越早，他们对中国的了解就越少，他们对中国的根就不了解。
记者：通过您的调查，我们就发现，真的有一批小留学生，他们在国外是非法滞留的，而且他们看不到前途，非常痛苦的生活，那作为非常了解他们情况的人，现在你想对他们说些什么？
袁：对他们我真的没法说什么，我只希望，如果你们在那待不下去了，赶紧回来吧，回国以后，你重新开始的话，还有机会，如果你漂在那，如果你在那比如申请吸纳你难民，还是等着西班牙大赦，拿到一个合法的身份，但是你永远在那，因为你没有根在那，你很难在那待下去，如果一个年轻小孩，十几岁，你仍然还有机会，重新读书，重新开始，一切都可以开始。
结束语：
小留学生们在海外学习和生存的状况，已经引起了中国政府的高度重视，我们刚刚得到最新消息是，教育部已经派专家组到澳大利亚，新西兰，新加坡等中国留学生的主要目的地国家进行调查，调查结果将形成报告，递交给国务院，作为制定相关政策的依据。非常感谢您收看我们今天的节目，再见。
→我来说两句
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