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中华第一凤(7月24日首播)
央视国际 2004年07月26日 15:33
不久前，在红山文化的发源地内蒙古自治区赤峰市发现了一只距今七千多年前的陶杯，经过专家考证，这是中国最早的凤的造型，是“中华第一凤”。而就在33年前，同样是在赤峰地区发现了中华第一龙。第一龙和第一凤的发现引起了考古学界和史学界的震动，具有重大价值。赤峰地区也由此被认为是最早的龙凤崇拜的地区，开了中华民族龙凤崇拜的先河。红山文化可能还要早于黄河流域和长江流域文明的文明，中华民族的起源也有了新的说法。本期节目是当地文化部门第一次公开展示这只凤的实物和照片。
编导：杨红叶 主持人：荆慕瑶
嘉宾：内蒙古赤峰市文化局局长、中国北方民族古代文化研究专家 于建设
播出时间：2004年7月24日23：30分cctv-12首播
导语：
欢迎收看我们的节目。33年前，在内蒙古的赤峰市发现了一件玉制的龙，这只龙被考古学家称为是“中华第一龙”。也是迄今为止发现的中华民族最原始的龙形。而现在，就在这只龙的故乡，又发现了一只距今7000年的陶杯，这只陶杯是一只凤的造型，现在有人认定这只凤就是“中华第一凤”。今天我们要专访的就是发现这只凤杯价值的内蒙古赤峰市文化局局长，中国北方民族古代文化研究专家于建设，这也是当地第一次公开这只凤杯的实物和照片。
访谈：
主持：非常荣幸您能把这个距今7000多年的这只凤杯带到我们演播室，它就是中华民族历史上最早的凤的造型。
于：对的，这是我们在7000年前的赵宝沟文化类型中，发现的最早的一个凤杯的造型。
主持：这也是您第一次公开这只凤杯的庐山真面目？
于：对，第一次来展示它的真面目。
主持：就是要看它的时候，必须要戴着手套？
于：按照文物要求，文物管理要求，展示它，或者说参观它，要想触摸必须要带手套接触。
主持：您能给我们讲一下，怎么能认定它是中华第一凤？
于：它已经具备了凤的基本形态，你比如凤冠，凤的嘴，它的胸部，羽部，还有它的尾部。
主持：但是它的嘴是不是已经破损了？
于：这个嘴在出土的时候稍稍有一些残损。
主持：您估计它如果说保存的话，这个嘴是什么样的？
于：这个嘴按现在刻画的图形中来看，就是我们看到的那些图片上看，它是有一个长长的，稍稍的向后勾一下，因为在出土的时候已经受损了。凤冠和后世的凤已经很接近了。特别我们看到一些唐凤的形态，甚至是在以后的这些凤的这些造型中，它已经都得到了基本的体现了。你看前边地方这些……
主持：这是原来就有的这种图案吗？
于：有，这就是原来刻画的。这种纹饰是赵宝沟文化中比较典型的纹饰，这种纹饰就是……
主持：这是一种什么样的纹饰？
于：就是刻画纹。
主持：为了美观的？
于：美观。这种纹饰不是说每一种文化中它都很随机的，它不是那样，每一种文化，它的纹饰都是很固定的，这种制作方式，它的审美观念，它都是一致的。
主持：他们都认为这种纹饰是美的？
于：是美的。它不会超越的。只有这种文化延续着，它会有所变化，但它不会有大的超越。这次发现这个陶凤，一个是在赵宝沟的大的遗址上发现的，再一个就是和赵宝沟的各种器物，它的图形、纹饰是完全一致的。这种陶制、火候、造型完全可以得出结论，这是一件赵宝沟文化中的一个典型的神器，距今7120年。
主持：您就是提到，这个凤的这个冠，它是最能表现这是“中华第一凤”的根据，您就是凭这一点来认定它是“中华第一凤”吗？
于：那不仅仅是这样，因为我们在赵宝沟的其它的先图中，都发现了鬼凤的造型，就是神鸟，当时我们对它的认识称之为神鸟。
主持：神鸟说到底还是一种鸟，还不是凤啊？
于：就是凤，后世崇拜的这个图形，就是它的凤，后世凤也就是从这里演化而来的。
主持：您提到像距今7000年的那些人，他们认为的凤是个什么样的？
于：他的凤的观念，当然和我们现实社会凤的观念是不一样的。它不是一种实用的东西，也不是一种写实的东西，这件器物它是一件神器。它是祭祀用的，是礼拜天地崇拜神灵的东西。
主持：它不是一个喝水的杯子？
于：肯定不是个喝水的杯子。它是一个祭器或者是神器。
主持：这个“中华第一凤”是谁认定的？
于：认定我们请的好多文物专家。
主持：是您说的吗？
于：不是我说的。当然这个里边，我也非常赞成这种意见。
主持：因为您是第一个发现这个凤杯价值的人？
于：对。我发现它是非常重要。然后又请专家们进行了一系列的鉴定，又把这个地层关系，出土的地点又详细地进行了清理，而后我们又把这个相通的这种器物类型，又进行了比照，这也是在赵宝沟文化中发现的一个图形，这个图它是一个樽，在这个樽上它就把当时的神鸟的图形就已经刻画进去了。
主持：但是我感觉，这个神鸟和您说到的这个凤有很大的区别，不一样？
于：它都是一种抽象的形体，你看这是啥呢，这里边有个了神鹿，鹿的图形。
主持：比较像现在的鹿？
于：现在的鹿。这里还有龙的图形，就是猪龙。咱们“中华第一龙”，它最早的图形是一种猪的形态。
主持：就是猪首。
于：猪首龙。这里一看，这就是这种凤的图形。
主持：有长长的嘴？
于：有一个长长的嘴，还有冠。凤的造型就非常鲜明。又请专家们进行了一系列的鉴定工作，这样才把它的地位给它确定下来。
主持：年代方面是没有疑问的？
于：没问题。
主持：是做了相应的同位素的检测？
于：对。
主持：就是距今7100年。
于：7120年，这是上限。
主持：这个年代是不会错的？
于：不会错的。这是精确的碳14测定做的。
主持：您能告诉我们是哪一些级别的专家来认定这个文物？
于：这个专家终极认定是由我们辽宁省原文化厅的副厅长，红山文化的首席专家郭大顺先生，他对这个凤的造型是充分肯定的。而后我们内蒙又组织了专家组，文物专家组在赤峰进行了一系列的鉴定活动。就是在凤的造型中，特别在实体造型中，没有超过这件器物的造型。
主持：我听到您提到，辽宁省的专家，内蒙古的专家，但是没有国家级的专家？
于：他们都代表国家水平。因为他们都是红山文化的权威，红山文化中的专家。
主持：您提到这个东西是在赵宝沟文化里出土的。
于：对。
主持：跟红山文化有什么关系呢？
于：红山文化是一种源流关系。红山文化它的年代应该在5500年左右这个时间。赵宝沟文化它的上限已经达到了7000多年，就是距今7000多年的时间，所以赵宝沟文化它直接是红山文化的源头。
主持：他们两个是在一个地方发现的吗？两种文化？
于：两种文化在赤峰地域内都有。
主持：都在赤峰地区内？
于：赤峰地区内都有所体现。红山文化它除了比较有名的“中华第一龙”，那么在赵宝沟文化中，我们又发现了“中华第一凤”。可见，就是赤峰地区特别是西辽河上游，这是最早的龙凤崇拜的地区。
分导视1：
33年前，发现“中华第一龙”。
主持：这就是“中华第一龙”。
于：中华第一龙。是1971年发现在我们赤峰市翁牛特旗的一条大碧玉龙。
最原始的龙形已成国宝。
主持：它的市场价值也是无法估量的？
于：这个无法用金钱的价值来衡量它。
主持：在一个地区发现了最早的龙。
于：31年前我们发现了“中华第一龙”。这条龙就是1971年发现在我们赤峰市翁牛特旗的一条大碧玉龙，通高26公分，现在藏于中国国家博物馆。
主持：这就是“中华第一龙”。
于：“中华第一龙”。
主持：它是一个挂件吗，上面有个小孔？
于：应该是个挂件。
主持：挂在身上的，装饰品。
于：它不一定挂在身上，它很可能是作为一种祭拜，一种礼神，通天。这样一个神器，祭祀的神器。它已经具备了原始的龙形特征。它的吻部、裂部和身体，一种卷曲的C型的一个大的碧玉龙。
主持：在同一个地区，发现了第一龙，也发现了你们认为的第一凤，这是巧合吗？
于：不是巧合。它是一种有着历史中有深刻的玄机，也有客观的规律。
主持：客观的规律是什么呢？
于：它就是龙凤崇拜了。龙和凤这是咱们中华民族很早就崇拜的一种图腾，有龙，有凤，这是一种相辅相成的事情。
主持：有龙就应该有凤。
于：这是咱们后世认为的一种观念。
主持：中华民族崇拜龙的历史是源远流长的，但是在这里，7000多年前的先民，他们崇拜凤，他们是为了什么呢？他们的意义在什么地方？
于：这种龙凤崇拜刚才我看到这种图上，它就有什么，有这种三个神物同汇聚在一个图上。
主持：鹿、龙、凤。
于：汇聚在一个图上，这种图它表现一种庄严、神秘，给人一种巡游宇宙的超人的力量。
主持：那他们把这个凤当什么呢？
于：凤的崇拜它和龙的崇拜，现在看还要早于对龙的崇拜。
主持：因为第一龙发现距今是5000多年。
于：5000多年。
主持：第一凤距今7000多年。
于：7000多年，那么在那时候人们对凤的崇拜，应该还是起源于一种遨游宇宙，一种对原始的人类社会，那种对大自然神秘力量超越一种向往，还是一种对神灵的祭祀都是这样一种观念。
主持：和崇拜龙的意义一样吗？
于：后世看呢，就是在南方对凤的崇拜要多一些。对龙的崇拜，似乎在北方要更突出一些。
主持：但是这一次是在北方发现了这只距今7000年的凤杯，就是中华第一凤的凤杯？
于：对，龙实际也是一种会飞翔的动物，像在我们“中华第一龙”中，它也有非常严重的飞翔形态，它做起来都是这种有鬣、有鬃，它整个看，后世的龙能够遨游天际，能够降云，能够下水。上能入天，下能入水，它的观念都是一样的。
主持：崇拜凤也是希望能够带他们上天？
于：对，把人的这种理想和人的这种愿望已经神化了。
主持：那能不能说这只凤杯是开了中华民族崇拜凤的先河？
于：至少目前看，在我们考古发掘中，这是最早的一个实物例证，关于凤的一个实物例证。
主持：现在您能衡量一下吗，这个凤杯它的价值？
于：它已经做过鉴定。那就是我们自治区的专家组代表国家文物鉴定部门，受国家文物部门的委托。
主持：你们有这个权利吗？
于：有。最近的文物鉴定，就是受国家文物局的委托和他们的授权，对这个文物做了鉴定，就是个国家一级文物。
主持：已经确定了这是国家的一级文物？
于：一级文物，它本身就是一级文物，是不是国宝呢，这个还得需要进一步的由高一层的专家进行鉴定。
主持：那您现在能衡量出它的市场价值吗？
于：第一是不能拍卖，第二它没法用价值来衡量它。现在像那些猪龙一般拍卖在300万，400万这种情况是经常的。
主持：那像那只“中华第一龙”呢？
于：“中华第一龙”，我第一不敢说，第二也说不了那个事情。那个价格是……
主持：那是国宝。
于：国之重宝，是无价之宝。
主持：但是我知道，你们得到这只凤杯，是没花一分钱的？
于：这是在当地农民平整土地的过程中发现了这样一个陶方。
主持：哪一年呢？
于：是在前年，也就是在02年的时候。后来由我们当地一个文物收藏爱好者，也是一个民营企业家，由他把它收藏起来。
主持：当时他从农民手里收这件文物的时候，他花钱了吗？
于：那他当然得花一些钱了。
主持：能说他花了多少钱？
于：对具体细节还是不太清楚的。后来，这个民营企业家他叫张军，他就捐赠给我们赤峰市博物馆，我们也给他适当的一些奖励，就把这件东西收回来了。
主持：当时捐给赤峰市博物馆的时候，有人认识到它的价值了吗？
于：那当然认识到了。
主持：一看就认识到了。
于：一看就认识到了。在这之前，我们已经做了很多工作，对它的这种出身和对它的这种价值。已经有了充分的认识。
分导视2：
龙凤相继被发现。
主持：“中华第一龙”和“中华第一凤”的认定，对你们来说很重要？
于：当然是很重要的事情。
中国北方文化又有了重要源头。
主持：它实际上是比黄河流域的文明要早。
于：在龙的崇拜上，在玉的崇拜上，红山文化它是独一无二的。
主持：其它地方也先后出现过被认定是“中华第一龙”的文物，比如说河南濮阳它属于仰韶文化的，有一个用贝壳摆放的龙形的图案。
于：对。
主持：那到底哪个才是第一龙？
于：我们认为红山的龙，它是一个……
主持：你们的才是？
于：它是实体龙。
主持：实体龙就是……
于：它是可以用一块石料独立地雕刻下来的。一个独立的玉料雕琢完成的。那么它不是说一种线纹，或者不是一种图刻画，它是实实在在的能够悬挂，能够搬运，或者能够祭祀，再用于日常的祭祀活动中的一种实体。
主持：作为你们的才是第一？
于：我们认为它是实体的第一龙。
主持：这个认定很重要，就是对于“中华第一龙”和“中华第一凤”的认定，对你们来说很重要？
于：当然是很重要的事情了。这种在7000年前出现的文明，和在5000年前我们已经看到这种玉龙，这就证明了赤峰地区它是我们在中华国家的形成过程中，和在中华民族的形成过程中，我们这个赤峰地区是不可忽视的一个地区。是具有重要的考古线索和重要的研究价值的一个地区。
主持：那就是对于龙的崇拜，对于凤的崇拜，还有对于玉器的崇拜，都是从红山文化，就是从赤峰地区的红山文化开始的？
于：发端出来的。
主持：那么专家的解释，红山文化是我国北方地区新石器时代的一种原始的文化形态，它有多重要呢？
于：红山文化它是新石器期晚期的一种文化，经过碳14的精确测量，它距今应该有5500年，这是它的核心年代，它的上限应该超过6000年。考古学界认为它是一个古国时期，在整个中华国家形成之前，有诸多的小的古国，这就是像满天的群星一样，最后才汇流成中华民族和中华国家这样一个大的概念。红山文化它是有自己的根，有自己的源。
主持：实际上那就可以这么说，红山文化它和黄河流域的文明，和长江流域的文明实际上是同等重要的，应该有同等的地位。
于：对，苏秉琦先生在世的时候曾经说过，他说如果说黄河是中华民族的母亲河，那么西辽河是中华民族的祖母河。赤峰就位于西辽河的上游，是西辽河的一个核心地区。八千年，七千年，或者六千年，一直到五千年，这里的文化生生不息，环环相扣，发展了它在某些环节，或在某些时空段内，它是比黄河文明还要早一些。
主持：我们能联想一下吗，这个第一龙跟第一凤之间有关系吗？
于：我想不能够用我们后世的龙凤观念，来解释远古人的这种思维方式，或者他们的文化理念，对龙，因为它的原始图形是一种陆地上奔跑的动物，像猪啊，鹿啊。
主持：从陆地上的动物演化而来？
于：鹿。对，还有蛇，这些都是它的原始的图腾崇拜。那么凤呢，肯定它是一种鸟的形态，把鸟神化，能够遨游太空，能够自由飞翔，那么这无疑是人类最远古时代的一种非常崇高的境界，一种美好的理想。
主持：龙和凤都在红山文化这个区域里面出土，就是对红山文化重要性的最好的证明吗？
于：应该是这样。
主持：为什么要做这个工作呢？
于：人类不仅关心自己向何处走去，更要关心自己从何处走来。这是人类的一种终极关怀。
→我来说两句
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