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中国能否运行那么多核电站——专访中科院院士欧阳予
央视国际 2004年03月22日 15:53
播出时间：2004年3月20日 CCTV-12
主持人：荆慕瑶 编导：陈菲
嘉宾：中国科学院院士 欧阳予
导语：
欢迎您收看我们的节目，未来中国那些缺电的地方都有可能会用上一种新的能源就是核电，根据国家发改委的规划未来中国要在16年里新建30多座核电站。这是过去的20多年当中已经建成核电站总数的4倍。去年国内许多城市都爆发了电荒，主要是在夏天和冬天，老百姓的生活和工业生产都是受到了严重影响，两次电荒以后许多地方开始要求发展核电，就是建设核电站用核能来发电，但是与此同时，世界上有许多国家却都在放慢自己的核电发展速度。有预测说，未来20年全球的核发电能力将会下降一半，我们为什么要在这个时候选择大力地发展核电？核电究竟是不是安全的，今天我们就要专访中国科学院的欧阳予院士，他是我国著名的核能专家，曾经担任过我国第一座自行设计建造的核电站秦山核电站的总设计师。
访谈：
主持人：建设一座核电站一般需要五年的时间，但是为了解决国内非常迫切的缺电的现实，为什么要去建设这种时间比较长的核电站，而不选择建设周期比较短的火电站。
欧阳予：我们开的火电站本身建设周期比较短，可是火电站要烧煤，煤矿建设要周期，火电站要铁路运输，建设铁路要周期，（如果）把这个加起来它的周期并不比建核电站短。
主持人：但是建设核电站需要五年之后才能见到成果，会不会是远水解不了近渴？
欧阳予：我们也在研究怎么缩短建设的周期，比如说现在已经出现这样的设计了，就是叫做模块化的设计，就是把核电很多设备，在工厂里就造成大块的，运到工地拼到一块儿就行了，一般可以缩到36个月也就是三年就完全可以的，再一个就是火电站污染的问题，那的确很严重的。
主持人：现在有很多人不明白一个情况就是像德国瑞士等一些国家宣布他们要放弃核电，而且全世界是大规模地放慢了核电发展的速度，我们国家为什么和世界上大趋势，是背道而驰的，现在要大力发展核电。
欧阳予：我们并不背道而驰，世界上的主流还是要发展核电。比如说像美国准备要在2005年再建一个新型的，作为第三（新一代）的核电站，取得经验后在2010年开始大规模建造，比较特殊的是在欧洲，像德国、意大利、瑞士宣布放弃核电站。瑞士还没有正式宣布，瑞典，这些国家有两个因素，一种是因为人们从切尔诺贝利事件以后，遭到了核电的负面影响，人民就有恐惧的心理，有些政治家就是所谓绿党在利用这些争取选票。另外一个这些国家实际上它们现有的电力已经够了，人民生活已经达到一定程度，所以说不光是核电不发展，很多工业它也停止发展了。
主持人：您的意思是像德国那些国家，他们的民众不愿意发展核电，所以导致了当局的决策，
欧阳予：是（因为）民众不了解核电，而且受那些反核的宣传的影响。
主持人：是一种公众的意识占了上风。
欧阳予：公众意识占了上风，再一个就是公众生活水平达到这个程度，他也不需要再追求更高的用电量，他也够（用）了，他也不需要追求更多的东西。
主持人：他们面临的问题，在我国不算是问题吗？
欧阳予：我认为不是问题。根据国家发展改革委员会的预测，和电力部门的预测，即使我们今后提高用电的效率，采取节能的措施，国民经济翻两番用电量至少要翻一番。
主持人：在国际上出现了两次重大的核电站事故之后。现在核能的技术我们到底能不能完全控制它们。
欧阳予：切尔诺贝利核电站是苏联时代建造的石墨反应堆，这个石墨反应堆体积非常大，而且它还有一个不好的地方就是它有一个正温度效应，也是说温度越高它的反应性越强，这就不好了，有恶性循环了，冷却不好，温度升高，反应却越来越强，这是它不好的地方，再一个它是石墨反应堆体积非常大，很难找一个厂房把它封闭起来，这样它外面就没有一个封闭的厂房保护它，所以（放射性燃料）烧坏以后，气体就随着空气往大气中扩散。
主持人：核泄漏就很严重。
欧阳予：而压水堆就不一样，压水堆体积很小，压水缩堆体积是石墨堆体积的几百分之一。
主持人：我国用的都是压水堆？
欧阳予：我国用的全部是压水堆，所以我们就找一个密闭厂房把它（核燃料）密封在里面，这个厂房既耐压又密封，我们做试验，（包括）密封试验和耐压试验，即使这个反应堆本身有什么问题的话，我们也是把它封死在里面的。
主持人：现在我们正在运行的是秦山和大亚湾一共是九座核电站。它们使用的还是第二代的技术，就是说上个世纪70年代的技术？
欧阳予：70年代到80年代。
主持人：对我们未来要建设的30座核电站，现在的专家们有很大的争议，焦点是在用第二代还是用第三代的技术，哪个是更安全的？
欧阳予：当然从安全度来讲应该说是第三代更安全，但是第三代国际上也刚开发出来，还没正式建造，它从理论上、设计上、道理上讲的确是更安全，但是也还要经过一定的运行时间，用实践来证明它是好的。
主枝人：第二代是不是已经过时的技术？
欧阳予：第二代应该说在国外已经认为它是过时的了，不再建造了，但是在我们国内比如说像大亚湾、秦山（核电站）我们一直在建，我们建得比较晚。我们也一定程度吸收了国外一些经验，引进了它的技术来改进，所以说我们的第二代并不是2.1、2.2，而是2.7、2.8、甚至2.9了，说这个技术应该说还是很好的。现在基本上专家和领导意见接近一致，就是先少量的还建几套二代的（核电站），与此同时有直接和国外合作建第三代的，以后，再系列地成批发展第三代的。
主持人：从已经建成的核电站看，我们只能够建像秦山这样小型的核电站，但是像大亚湾这样的和以后即将建设的30座核电站是在一百万千瓦以上的，我们还是需要依赖像法国这样的国家。
欧阳予：我认为我们也基本上有能力能设计建造一百万千瓦的核电站，但是我们还有缺少（不足）地方，缺少什么呢，我们终究还没有建造过，有一些大设备我们还造不了，没有那么大，另外我们还缺少这部分技术储备。就是这方面的经验。
主持人：从现在来看我们是不是还没有掌握大型核电站设计和建造的最核心最关键的技术。
欧阳予：如果说是第二代的话，我刚才说是基本掌握，如果是第三代的话的确我们的差距就更大一点。
主持人：在我们没有能够完全掌握技术，要依赖国外的情况下，我们还要大批地建立核电站，这个会有风险吗？
欧阳予：我们国家在初期的时候，一两年内就先建造两台，逐步掌握的好了我们建四台，然后再建一台，掌握了更完全，我们有了充分的运行经验，那我们最多也就建八台。
主持人：您觉得依赖国外是没有什么问题的？
欧阳予：不是依赖国外，跟国外合作，目的还是比较快地达到我们独立自主、自力更生和能力加强，还是这个目的，这与国外合作是一种手段。
主持人：虽然中国发展核电已经超过30年的时间，但是以前都是采取单个安排分散建设的形式进行，就是筹建个别核电项目的时候没有把它拿到全国电力规划大的框架下面去考虑，但是现在却开始大规模地进行核电工业的计划，我们有没有足够能力？
欧阳予：我们的基本能力是有的，但是如果加快进度的话，的确还要壮大我们的队伍，人才的确是很重要（严重）问题。
主持人：人才问题严重到了什么程度？
欧阳予：有个断层，过去像我们这个，像我今年已经70多岁了还要坚持工作，为什么？下面的确我们培养新的人才需要一个过程，比如说，现在文化大革命期间没有大学毕业生，这是个断链问题。
主持人：就是像您这样的专家如果退休了。
欧阳予：对，这样接（班）上来的人就很少，所以我们这方面的确要大力的培养，但是由于我们核电本身待遇方面在某些地方特别在研究设计单位（待遇）比较低，他在核电厂里面还比较好，至于研究设计单位，这些专业人才实际上是掌握高科技的人才慢慢就流失，这些人因为他的素质还是比较好的外面都很欢迎。
主持人：严重到了什么程度？
欧阳予：我所在的核工业第二研究设计院去年和今年就有两三百个技术骨干陆续地走出去，为什么他在第二设计研究院一个月工资就两三千块钱，他要到外面一个什么合资企业，都是八千以上，那么你看这里有没有事情干，捂在这个地方，外面工资又比这里高，那当然（人才）就要流失了。另外大家看核电不发展，核工业也不鼓励，考大学的也不考这方面（专业）的。
主持人：下决心发展核电，一个很重要的原因是和煤电等等相比是一个清洁的能源，但是它却有另外一种污染，而且可能更严重，因为大家知道核电站是利用核裂变的原理来发电，核裂变产生的核废料当中有两百到三百种放射性的元素，但是直到今天全球各个国家还没有找到能够处理这些核废料的办法。
欧阳予：是这样也有处理的办法，比如说将来我们也可以把这些元素再送到反应堆去烧，一烧它长寿命就变成短寿命了，放射性强度就降低了。
主持人：您说是很简单的，但是据我所知现在即使是核电技术最发达的国家也只能把这个核废料堆放在通风井里。
欧阳予：像美国就用这个处理方法，叫做一次通过。就是一次性不再处理，封存起来了，结果美国到现在已经封存了五万吨，为什么美国这样做，因为它是出于政治上的考虑，因为它如果提倡从（核废料）中再次处理，把它处理后，这里面可能提炼出能制造核武器的钚239出来，那么它（美国）为了要禁止国际上它就不提倡核处理，但是从合理利用资源来讲应该把它进行处理，把高放射性的废物分离出来，把里面有用的在反应堆里生成新的核燃料，也把它提炼出来加以利用，这样可以大大提高核燃料使用的效率，提高几十倍。
主持人：我国以前的核燃料是怎么处理的？
欧阳予：很多同位素几百种的，它都封在核燃料里头，封闭的，我们专门要有后处理工厂，现在我们已经建成一个试验工厂，就在甘肃省戈壁滩上面，我们把它全运到那儿去，把它处理完了以后再把它固化，用玻璃或者沥青把它封闭在里面，然后在戈壁滩荒凉地区把它放在专门的埋藏井，埋藏起来，所以是安全的。
主持人：随着核废料的越来越多的话，这些核污染会不会随时爆发？
欧阳予：不是说放在那里就不管了，不是说埋在地下，不是这样的，里面都有通道，可以很好地储存起来，因为中间它（核废料）的量并不是非常大的，另外有一种（处理方法）就是，如果把它打到地层下面，一千米以下，埋藏到下面去就永远埋藏着就跟我们（人类）的生活环境隔离了。
主持人：从国际上的情况看，那些核废料如果万一造成污染的话那个后果会不会是毁灭性的？后果会不会非常可怕？
欧阳予：还没有出现过这样的问题。
主持人：除了发电之后的核废料，大家还担心核电站在运行当中的辐射就是在核电技术最发达的法国，也有六成的人，认为生活在核电站周围对人的健康是有害的？
欧阳予：我认为这个顾虑是多余的。我可以这么说世界上就是从来不建核电站，从有人类开始他就接受辐射，因为我们每天坐在这儿就有宇宙射线，有辐射在，然后我们周围的墙壁的材料里面也有少量放射性元素，这种天然的辐射我们一般说，一个人每年要接受40到50个毫希伏，单位叫做毫希伏，核电站我们规定，在核电工厂里面工作的人，他一年只能够接受5个毫希伏，在核电站外工作是0.5个毫希伏，0.5是40到50的百分之一。
主持人：生活在核电站周围和生活在其他地方是没有差别的？
欧阳予：差别很少。
主持人：根据国家发改委的规划未来16年我国要建30座核电站，将来生活在这些核电站周围的可能有几万，甚至是几十万人，这些人的安全或者说他们的健康都不用担心？
欧阳予：我认为用不着担心。而且我们有整个一套防护措施，对于核电站大家都可以放心，现在我们一建立了这个体系，核电站本身要经常检测，要到周围去取水样，取泥土的样、取周围的样，回来检查，测量它的放射性浓度。地方也有相应独立的检测体系，出于对地方上的保护，哪个省里面有一套系统去测量，这两个数据对得起来，你就可以放心这个是正常的。我们从秦山大亚湾十几年都是这样做的。大家都觉得比较放心，测量数据都一致，的确没有超过国家规定的标准，没有超过国际上标准，而且都没有弄虚作假，因为我弄虚作假也不行，地方上还要测量。
主持人：我们注意到，我国在建和已经建成的这11座核电站都是在海边的，那建在海边核电站是必须的吗？
欧阳予：不是必须的，它经济发达需要电，而且又缺少煤缺少油，是这样一个因素，所以优先把电站建在海边。当然建在海边也有一个好处，就是处理过后的废水排放到海水里面，大家就没什么顾虑。
主持人：现在国内像湖北、四川、重庆都在积极要求建设自己的核电站，您觉得建在内陆城市也是没有问题的？
欧阳予：如果是它（地区）经济上的需要的话，我认为这个是不成问题的，是可以解决的。当然也要注意正面宣传，就是有人会认为处理过后的污水排到江里面，我又喝了那个水了，（怀疑）这样有没有放射性，实际上从山上流下来的水的带着天然放射性比这还要多。
主持人：20年之后，中国会不会成为世界上最大的核电国家？
欧阳予：我们但愿如此，我希望是这样，当然从我们做核电建设运行的人来讲，我们应该是坚持安全第一，质量第一的方针，把核电站建设好的，运行好保证它万无一失不出任何问题。
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