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拍卖场上的骗局
央视国际 2004年01月09日 16:10
主持人：董雯嫣 编导：董雯嫣
嘉宾： 夏叶子 中国收藏家协会理事
播出时间：2004年1月9日23：30 CCTV-12
导语1：
欢迎收看我们的节目，艺术品的价格常常令人惊叹，在拍卖场上，一张字画，一件古玩的价格动不动就可以卖到成百万、上千万，而这样的买卖行为如果有人背后操纵从中牟利的话，后果将是可怕的，因为一旦损失也将是惨重的。
现在就有人公开指出，在国内的艺术品拍卖市场上，存在着大量的违规操作的行为，遭受损失的不仅仅是个人资金，还可能是国有资产。
关于拍卖市场是否存在操作黑幕，曾经有过几次大的争论，也发生过几起拍卖公司征讨名誉权的诉讼官司，但是从来没有一个人，面对公众说出他们所了解的具体情况。这一次有人站出来说明情况，就是完全公开的。
这些情况是记录在一本书里的，就是《艺术品投资》，作者是中国收藏家协会理事夏叶子，这本书由中国收藏家协会会长史树青先生题写书名，刚刚由北京出版社出版发行。
我们先来接听一下今天的热线电话，看看业内对这本书是怎么评价的，对方分别是原国家文物局局长张德勤先生和艺术市场杂志社副社长吴京波先生。
电话采访：
张德勤 原国家文物局局长
夏叶子先生写的这本书，我觉得基本上是符合客观实际的，所有这些黑幕，这些不正当的伎俩，都对当前正在发育成长的我们的艺术品市场都是有消极影响的，这是对艺术品市场的一种伤害。那么不管是对买卖双方来说，对经营者来说，这都是一个毒瘤，应该想办法通过加强管理加以根除。这个不是我们目前艺术品市场的主流，可以说我们国家艺术品市场是方兴未艾，但是它还远远没有发育成熟。
吴京波《艺术市场》杂志社副社长
我觉得这本书还是非常的朴实无华，另外一个也很实在，用了大量的事实，这个可以给人很多的一些启示。在拍卖市场当中出现了一些问题，我觉得这个应该是我们艺术品市场发展当中，出现的一些问题，也可以说是我们艺术市场，还是处于一个初级阶段，它限制了艺术品市场的参加人（积极性），让人家有些望而生畏，现在已经成为一个比较大的问题，也成了很多人面对艺术市场止步不前的一个非常重要的原因，这个也阻止了艺术品市场正常的发展。
导语2：
这本书中到底揭开了什么样的内幕，我们今天将专访《艺术品投资》这本书的作者夏叶子。
访谈：
主持人：您这本书里边有一个重要的章节，就是（关于）揭开拍卖市场的黑幕，内容整个看下来给人的感觉就是，拍卖活动的基本原则公平、公正、公开、诚实、信用，被很多人搁在一边，全都违反了。
夏叶子：因为首先它是一个巨额财富转移的地方，其次它是一个人为操作的一个活动，那只要是人为操作的活动，那你想肯定就会有一些人为成分在里边。
主持人：您书里边谈到的现象当中，有画家为了炒高自己作品的价位既卖又买的行为，也有俗话说的“托儿”，那些人和卖主、拍卖公司串通，人为的抬高拍品的价钱，吃回扣的行为。还有的人干脆明目张胆的卖假货，卖不出去自己再买回来，造成一个虚假的高价位，然后再卖的时候好吸引卖主来上钩，让这个假货流通起来等等这些行为，整个的这些行为，这些拍卖行为，对于拍卖公司来说，它能够拿到什么样的好处呢？
夏叶子：那它有佣金所得。
主持人：佣金是怎么样抽取的？
夏叶子：佣金它就是买卖双方各付它10％的佣金。
主持人：就是服务费？
夏叶子：成交价的10％，对，服务费。
主持人：就是不管这个买卖的行为、结果怎么样，可能会涉及一些违规的事情，但是它反正是能拿到佣金。
夏叶子：对，这个反正能拿到佣金，这就吸引一些拍卖公司或者是故意而为，或者是铤而走险，或者怎么样，它就可能会出现这种情况。
主持人：您的书里面还提到一种情况就是，买卖双方和拍卖公司三方约定好一个成交价，那么这个成交价是真实的成交价，但是在这个拍卖场上，会表演另一个虚的成交价，当然这表演的（价格）肯定要比真实的要高了。您里边举到的例子就是说，比如事先约好的这个成交价是1000万可以成交，但是场上可以把价钱炒到2000万。那么拍卖公司，实际上是按1000万来拿佣金的，就是跟买卖双方都商量好的，这个时候拍卖公司拿到的佣金是有限的，它为什么会允许这种高价的炒作出现呢，对它有什么好处？
夏叶子：这有一些不规范的拍卖公司会这样做，因为这个吸引它的地方就是说，你能把这个拍（卖）的更好。比如说你把某一个品种拍（卖）得比别的拍卖公司都优秀，那么这种品种的最好的东西和最大的买家会向你这儿集聚，会向你这儿集中。你比如说，有人把某一种（艺术品），比如说碑帖，拍（卖）的非常高，那人家认为你这个公司基础买家，或者是什么样，能吸引来的就是买碑帖的最好的一些人。那其他想卖碑帖的人，他就可能不去其他拍卖公司了，就把这些东西全拿到你的公司来卖，它是个黑洞效应。就是说所有的碑帖，买的和卖的，都会向你这儿集中，那你以后佣金就可以赚的更多。
主持人：但是这个高价里边有相当的虚的成分，假的成分存在，这个东西是表演给大家看的？
夏叶子：有不排除这种情况。
主持人：实际上投资者看到的是结果，就是场上拍卖最后成交的那个价钱，看上去是成交的那个价钱。
夏叶子：对。
主持人：那个东西是虚的大家是看不出来的。
夏叶子：这种虚的，它因为什么得到这个价格，有些是不知道的。
主持人：就这种操作行为来说，它的后果就是，首先价格是离谱的。
夏叶子：不见得，因为什么，你最终要吸引人家的是，吸引的是要出钱的那帮人，他出钱的人他肯定会非常的慎重的，而且他自己不了解的话，他请专家来帮他长眼，帮他来参谋顾问，这种情况下，他（专家）给他（买家）提供这种价格的这种范围是合理的，那你要演的价格太偏离在大家心目中这个价位了，也不会吸引别人来。
主持人：只能演一定的程度范围？
夏叶子：对，它会在一定程度范围之内。
主持人：但是大家根本分不清哪些是演戏演来的？因为大家只能看到结果。
夏叶子：也不是，有一些投资者会分不清的。他有的时候在炒作时候，会有其他人参加进去的可能性在哪儿？比如说1000万成交，1100万还成交，大家有人在场里头听1100万，1200万，他以为你叫过头了，1300万，这个人犯傻叫到1300万，等到1400万的时候，他会自己发虚，哎哟，我是不是对市场的判断已经落后了，落伍了。到1500万、1600万（的时候），他就否定自己了，真到1700万说不定他就举手了，所以我要提醒投资者注意，就是说你看到这种情况的时候，有时候市场上，你进入市场之前，你要确定好，自己给自己定一个（价格上限），然后这是纪律，纪律你就不能违反了，不能到了拍场上以后，看到这种你临时又变了，现在大家对这个东西已经起了本质的区别了，如果那边演的人再不是一个人，是三五个人，或者是五六个人，他真会怀疑自己的。因为一两个人他肯定看出是演的了，还有五六个人在举牌子，那证明五六人都是以那个价位在认可这个东西，他会怀疑自己，怀疑他自己的情况之下，那他就举了牌子了，那你就落入陷阱了。
主持人：在拍卖场上表演一个假的看上去很高的一个虚的价钱，买卖双方能够得到什么好处，他们要在这儿炒？
夏叶子：从买家来说，比如说他付出了一千万，但是大家知道它这个东西是一千比如说若干，对他来说他一个形象好了，还有一个他的资产提高了，他又如果比如说要进行财产的估价了。
主持人：如果这个公司要是做银行抵押的话，银行会看它的交易记录，不可能看它的场上记录呀？
夏叶子：它可以按那个先付款，然后再用其他渠道转回去，都可以的。那我要每股净资产大幅度提高了，我就有配股的资格了，我有了配股的资格，那可以圈股民的钱了，它所以就是少的付出，大的回报，它有的时候在这个市场上付出，在那个市场回报，就是你非跨市场的这些，那些股民他不是跨市场投资的，他不知道这个事情在艺术品市场是这样发生的，他只是看到这个公司的净资产值大幅度提高了，那这个公司现在要配股了，那我就跟着去配股，可是他不知道呢，这股票是怎么样的具有的，怎么得来的这个权利，怎么得的这个资格，它是这样得来的。
主持人：实际上很多的公司，拍卖这种本来是很低价的艺术品，然后在市场上大幅的拉升，最后买家是他自己，就是说他自己买了自己的东西回来？
夏叶子：它是关联企业，或者是它的上级、下级公司来买，比如说它这家公司在上市，做它的股票庄的庄家，可能庄家去买的。为了改变你的上市公司的这个财务状况，或者是为了出货的需要，这个公司有这种题材，这个公司有大量的现金什么等等等等的题材，演给一般的投资者看，使得他们就是说，请君入瓮，让他上套。
主持人：您的书里边还提到就是行贿和受贿的行为，可以在拍卖市场上天衣无缝的进行，行贿者可以先送给受贿者一件艺术品，或者干脆先带这个受贿人到地摊上买一件根本就不值钱的所谓的这种艺术品，然后受贿人再拿到拍卖市场上来卖，行贿人用高价把它买回来。这样的话，钱是安全送到，一切是名正言顺。听起来这种做法，是无据可查的，是这样吗？
夏叶子：是无据可查，这是我类比来的比如说某些国家，比如说玻利维亚，还有哥伦比亚，他们有一些艺术品为什么频繁的在比如说美国欧洲这些发达国家去成交，而且这些艺术品也不值钱，那我就发觉到，就是说它可能里面在支付黑钱，毒品的钱，我当时就类比了，（可能）有这种（行贿和受贿）情况，开始我在写这章的时候，没有发现有这样的真实的情况发生，等我写完这本书，这本书开始复印的时候，我倒是看到一些艺术品，这些艺术品明明不会值那样的价钱。
主持人：您说的是国内市场上？
夏叶子：对，国内市场，因为我这一章写的时候，也是几年前写的，我已经在有些报纸上已经发表过了。当时我写的时候，我就是指类比说，国外有一些出毒品的很多的国家，它那些画在美国这样成交，我这样类比，我觉得可能是未来中国可能会用这种方法。我不知道当时是有人看了报纸上那个论文，还是怎么样的，现在后来我在艺术品市场里头，就近两年看的，那一段（文章）是我四年前，五年前写的，这两年我看到有一些（现象）是不正常的，而且有一些比如说，明明就是说，我要是去某一些地摊，因为我对某一些东西还是有一些印象的，我看到那个在某一些地方，现在它到这儿来用这个价钱，这个不能用这个捡漏来概括，因为我对这个艺术品的真正价值，我是（有数的）。
主持人：捡漏就是把明明是好东西漏了眼了，没看到？
夏叶子：对，我对它的价值是有判断的，对，我看到这样的东西，现在以这个价格来成交，我就会有怀疑。
主持人：就是一件根本不值钱的东西？
夏叶子：对。
主持人：可能是假货，实际上它最后成交价是一个天价？
夏叶子：反正惊人吧，不能说天价，反正是很惊人的。
主持人：现在这样的现象很多吗？
夏叶子：这样的现象有，所以我才把它写出来。
主持人：那么洗黑钱是不是也是用类似这样的办法来进行？
夏叶子：洗黑钱，对，在国际上这种用珠宝、古玩、艺术品这种东西，用它来洗黑钱，也是一个就是说比较那个什么的，因为艺术品它有的时候它有一个突然的价格，非正常的价格出现，大家都会很认可。
主持人：具体在操作当中，一件艺术品如何完成它洗黑钱的这个任务？
夏叶子：那比如说，你要卖给我某一些不好的东西，我要把钱付给你，我怎么付呀，我总不能说我从您这儿买了毒品的价钱，但是你也同时卖给我一张画，我把这张画付给你很高的钱，这总可以的吧。但是这张画是不是值这个价钱呢？那就不一定了。可能这张画你成本是三块钱，五块钱，那我现在非要300万，500万（来买），实际上我是付另外的钱给你，当然他们洗黑钱，也就是说那些人他洗黑钱的情况下，他有洗黑钱的成本，那我付给拍卖行的这个佣金可能就算是我洗黑钱的成本了，这样这个钱是买艺术品的，你将来这个钱你见光了，你可以去投资，你可以转移，你可以通过银行来转移，总不是说一笔现金在私下里带来带去，是这样一个情况。
主持人：如果照这么说的话，整个拍卖市场上就会经常流动着各种各样的，比如说假货，比如说赝品。如果要有这些黑幕交易在背后的话，这些假货是不可能完全杜绝的？
夏叶子：对，那我写这本书，一个就是说告诉投资者怎么样规避这些风险，一个我也想提醒有一些政策法令的制定者们，他们将来也会注意到就是说，你总得有人提醒。
主持人：您投入的时间很长，来了解这个市场，应该说至少是10年？
夏叶子：对。
主持人：那么我们想知道的就是，您现在了解的这些情况，有没有主观臆断的成分，有多少是客观调查的结果？
夏叶子：我投入市场肯定不止10年，我写这本书用了10年，我其实书里面涉及的几个部分，有（关于）古玩店，有的时候画廊，有时候拍卖，比如说投资代理和投资顾问，这个我都亲身经历过，很多的东西都是我的这种亲自的实践的结果，总结出来的。
主持人：亲身经历，就是这十年当中，您把这个拍卖艺术品投资的各个行当都干遍了？
夏叶子：都干遍了。
主持人：拍卖公司违反《拍卖法》，来卖属于自己的艺术品，我知道您在拍卖公司任职的时候，虽然也看不惯这种行为，但是在面对这种行为的时候，也是选择睁一只眼，闭一只眼，在这个行业里边……
夏叶子：不是睁一只眼，闭一只眼，反正回避了，反正不参与了。
主持人：如果要坚持原则的话，是一件很难的事情？
夏叶子：我后来在北京参与的这些拍卖公司，这种事情反正很少，它的主营业务也不是艺术品，我在南方有一些拍卖公司，反正当时我就回避了这样的情况发生。
主持人：是违法的这种情况，也并没有举报？
夏叶子：很多当事人他没有举报，我们这个好像也没有这个方面的警察，说是发现这个东西，然后维护这个秩序的。
主持人：你是说缺少这方面的专业管理人员？
夏叶子：缺少这一层的机制吧，应该是说，再有一个，它很多情况之下，因为这个艺术品真伪鉴定，还有这个价格鉴定。还有能够出具这些鉴定意见的人的鉴定，他们有一个这样的法律和这样的一个标准。就比如说如果有个《鉴定法》，这个东西鉴定应该有什么依据，然后这个东西的价值鉴定应该有什么样的依据，能够提出真假和价值鉴定的这些人，应该具备什么样的素质和你有什么资格，没有人规定这个，你没有这个规定你怎么来举报这方面的问题呢，就是这样的。
主持人：就是在这件事情上，现在基本上有一点无法可依的尴尬？
夏叶子：对，没有一部《鉴定法》，如果说有一个《鉴定法》可以鉴定这个价格，那它就不会出现一千万的东西，砍到1500万，砍到1600万这种现象发生。
主持人：感谢你介绍我的采访，谢谢。
夏叶子：好，谢谢。
结束语：
经过一年多的准备，中国拍卖行业首部自律条例《关于加强行业自律的若干规定》已经讨论通过，将在春节前正式颁布实行，这个条例对拍卖企业违规行为做出具体认定，还附有详细的惩罚措施。同时宣布成立行业自律办公室，接受举报，负责调查，投诉无门的情况将成为历史。
感谢收看《新闻夜话》，再见！
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