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百工坊经营的是什么（下）
央视国际 2003年12月05日 19:46
编导：杨红叶 主持人：荆慕瑶
嘉宾：中国工艺美术大师 李博生
播出时间：2003年12月6日23：30 CCTV-12 首播
主持人：欢迎您收看我们的节目。中国现在只剩下140位工艺美术大师，他们的珍贵在于去世一位就少一位，就少一门工艺。现在有一个地方提出来，要当这些大师的经纪人，他们的目的呢，就是经营这些大师。在上一期节目里，我们专访了百工坊和北京工艺美术协会的负责人。今天我们要专访的就是64岁的中国工艺美术大师李博生。他是国内玉器行业里最顶尖的大师，他17岁入行，见证了工艺美术行业将近50年的历程。他会回答对于百工坊和工美大师们的真实想法。
主持人：我知道您在您的单位就是北京玉器厂，已经有一个工作室了，李博生工作室？
李博生：是。
主持人：为什么要在百工坊再开设一个工作室呢？
李博生：北京市玉器厂把我派去再搞一个我的工作室。
主持人：您在百工坊开工作室，您希望得到什么呢？
李博生：一个我希望百工坊应该做大师的经纪人公司，应该起到这个作用。对于我来讲，我希望那儿是，不仅仅是表演，不是给游客进行表演，而是真正能够制作。大师的工作内容有两项，总的来说叫带学生，要动手给学生表演，这是一个内容。第二个就是要画，为学生的作品。
主持人：设计。
李博生：不断地从设计到完成，不断地在画，是用我的思想，我这支笔，我的线条来带领学生，一直走到这一件作品的完成，这是他的两大工作任务，如果准备不好这些条件，就是没法开展工作。
主持人：我可以这样理解吗？就是您真正的作品是不可能在百工坊里完成的？
李博生：在目前来看是这样。
主持人：那更像一个你销售的门面？
李博生：应该是叫做北京市玉器厂的销售场所，解决这个问题。
主持人：百工坊的经营者希望将来把百工坊变成一个景观，可以卖门票？我不知道您对这样的事情，您赞同吗？
李博生：这个我没意见。因为很早我就设想在自己单位里搞出一层楼房来完全恢复到以前的脚镫手磨的这种生产方式，作为一种展示，这样可以售门票。
主持人：那您会不会成为这种展示的道具呢？
李博生：我想让人家了解雕玉是怎么回事，做做道具也是心甘情愿的。我觉得，对于大师们来讲，利用这种场合来销售自己的作品，我觉得那个条件还不够成熟。什么时候不是旅游团，不是旅游者，而是慕名而来，因为有大师在这儿，我单找哪一位大师的作品，这个还有一个先决条件，就是收藏者什么时候意识到当代大师在三、五十年之后，他所收藏的他们的作品，也同等于文物来看待了，有了这种意识，也就是形成了我们国家的，叫做收藏家层面的时候，我想这个很有可能大量的收藏家来寻找大师的作品。
主持人：百工坊的经营者希望自己能成为100多位大师的经纪人，您觉得有可能吗？
李博生：我希望他能做到这一点，我觉得大师们应该有自己的经纪人。
主持人：您需要这样一位经纪人？
李博生：是，但是作为一个经纪人或者叫经纪人公司，恐怕谈起来也不是那么简单。第一要完全了解某一位大师，张大师，李大师，王大师，你必须了解他的个性，了解到他的生活习惯，所以才能够有可能关注到他们所为创作的这个艺术品的叫做路子，艺术路子。你应该了解他个人，掌握他的艺术风格，然后推销他的艺术风格，加上他的对玉文化的这一整套东西，你才有可能做到，而不是一件东西，而不是一件作品。
主持人：工艺美术协会的负责人强调，建百工坊是为了挽救越来越衰落的工艺美术行业，您是1958年加入这个行业的，见证了这个行业将近50年的历程。您告诉我，现在是不是这个行业最衰落的时候？
李博生：我觉得应该是这样，因为恰恰是在50年代到60年代这个10年里面，应该达到了它的顶峰时期，后面这几个小的峰并没有这么高，那个时候北京市玉器厂是2000多，3000名职工。也就是每个人手里一块玉石在雕，一个月下来他的成品要铺起一个大房间，满满的，就这么大量，而那个时候还是供不应求。
主持人：而现在您曾经提到过，现在这些，比如说北京工艺美术里面的四大名旦，如果再不赶紧守住的话，这个旦就真的变成鸡蛋的蛋了？
李博生：我想真是臭了的蛋吧？现在四大名旦基本上都是这种状态。
主持人：玉器？
李博生：玉器应该在四大名旦里是领军的行业，玉器尚且这样。主要的工厂的厂房已经都租出去了，而剩下的后面的，边边角角的场地作为大师的工作室，作为现在北京市玉器厂的工作地方，边边角角，我想这是一个走下坡路的最明显的一个表现。景泰蓝厂，我感觉也是这么一种状况，是一种相当不景气的状况。
主持人：就是地摊上，很多都是景泰蓝？
李博生：对，像这种叫做特殊材料做的，具有文化内涵，艺术内涵的作品，是不应该出现在地摊的。
主持人：但是您希望看到的，从现在这个谷底的发展，这样的发展并不是像百工坊那样的企业能够做到的？
李博生：总之说有比没有强吧。因为北京市去年出台了一个《传统工艺美术保护办法》，在这办法里就提到了几项东西，其中百工坊就应该说那个时候就开始筹建了，就是把各位老师，其中包括国家级大师，北京市地方的大师，都要叫做集中在一个地方。当然条件所限，它是由一个料器厂的原型。
主持人：厂房？
李博生：厂房来改的，它的限制我看，就是刚才咱们开始谈到的解决不了具体制作的场地问题，因为这是条件限制了，这个很遗憾。
主持人：您入行是46年，而且是第一批被评为“中国工艺美术大师”，现在您享受什么额外的待遇吗？
李博生：北京市去年颁发的办法里面，有一条是涉及这方面的，所以北京市每年要拨下300万人民币，作为支持工艺美术界的这么一个，也不是基金会，是政府经济拨的。每位国家级大师，每个月补贴是800块钱，其他的按级别就开始往下降，别说够了大师级别的，就说一般的一位艺人，从他开始学艺到出徒需要8年时间，他这一生雕玉所积累起来的经验，那不是一个车工，钳工所能够理解到的那些内容。
主持人：这些年轻人，是很容易就从您这一行消失掉了？
李博生：是，我很佩服我现在带的14名学生。
主持人：相比于其他那些大师，经常招不到徒弟的这种情况，您应该非常欣慰，因为您有14名徒弟？
李博生：是，这14个人的特点，就是很像地球以外来的人。雕玉这个行当很苦，离不开凉水，尤其是女性，无论冬天多冷，这个水必须是凉水，那不许是热水的，否则有的石头就要炸裂了。他这个工作环境的苦，工作叫做流程的苦，它是需要又动脑子，又动体力，它是一个脑力加体力的综合产物。
主持人：即使像您这样的大师，我听一些民间的收藏家说，在国内的玉雕行业里面，您的这种作品的价钱是最高的？即使是这样，就是在这些作品上，也没能附加一个大师的完全的价值？
李博生：现在就是希望政府行为加进来之后，帮助这些大师本人走向市场经济。而不是他的作品仅仅的进入市场，自己还停留在别的地方，先脱贫后脱俗，为什么定这么一句话，你再是大师，你再是艺术家，你还没有脱贫的时候，你怎么可能脱俗？
主持人：您的技艺，您的这14位徒弟能够继承多少，学到多少？
李博生：我的老师说一句话，我抖落抖落袖口，就够你们学一辈子的，那个时候。
主持人：现在对您的徒弟同样适用吗？
李博生：我现在也要说这句话，所以我觉得他们所需要学习的东西太多太多了。
主持人：即使您有14位徒弟，同样也可能后继无人？
李博生：后继无人是各位大师面临着的就是个现实情况。
主持人：如果您不在了，那就是您的大部分技艺也将完全的失传？
李博生：我觉得是这么个情况，因为这些东西是亲身感受的，尤其是雕玉，我不是谈别的行。这个雕玉这个行是一种完全是自己的感觉，我这个46年来雕的不下50种玉石，起码这50种玉石在我心里面，在我脑子里面都是一种一种去亲手雕琢它，而留下来的记忆，所以这是一门经验科学，不是你翻过，读过一本什么书，一下你就可以成大师了，这是一门经验的，你必须用时间里积累经验，用经验堆积你的能耐，所以我带的这些学生们，我力争让他们涉及每一块石头都要首先把它读懂，这个你就是给一些学生时间，他也不见得会读。就像有人会读书，有人不会读书一样。
主持人：那我可以这样理解吗？每一位大师，各个行业的大师都面临着后继无人这种可能性，那是不是说这些手工艺的种类实际上是不符合时代发展的？它的失传是必然的？
李博生：我觉得从这个角度是这么考虑是不对的，因为这些收益起码留下来是几百年，上千年，几千年留下来的东西。
主持人：但是它不符合我们现在这个时代？
李博生：不，正是人们需要它。
主持人：百工坊是不是一个能够培养大师的地方？
李博生：我希望百工坊是培养下一代大师的一个温床，但是就目前来看，因为他是要完成自己的，叫做销售的这种任务的，我想养百工坊也需要不少经济财力才能把百工坊养住，所以目前恐怕要达到成为一个培养大师的温床，还不那么容易，真是还不那么容易。
主持人：大师们就是百工坊各种产品的促销员？
李博生：我感觉是这样的，真是各个工艺美术品种的促销员，而且是叫做什么呢？就是把他们展示出来，首先就是经营这些大师，然后才是作品。我觉得应该反过来，在经营他的作品的时候，让人家认识这位大师，我觉得这是更实际的东西。
主持人：解决像您刚才提到的，现在工艺美术行业存在的各种问题，您认为最需要的不是一个像百工坊这样的地方？
李博生：也不是这个意思，我需要的是更实际的，百工坊这个地方，如果还回到它本来面目讲，一个旅游线上的一个点，这个点搞得越辉煌，自然是好，作为玉来讲，有这么一个销售场合，当然好，总比没有强，最需要，我怎么讲呢？建立大师工作室，这个工作室不是我现在说的百工坊，你挂上某位大师的牌子，就叫他的工作室。而是从属于这位大师的，带着学生真正的进入一种创作状态的。
主持人：谁会给这样的工作室投资呢？
李博生：所以我就想，一是叫做政府行为要参与进来，给一个优惠政策，或是叫做同时给一个启动的资金，否则大师们终要追求自己的这种目标，恐怕要到民间去寻找自己，这是很不情愿的，也是让大师们很为难的，因为大师们一生，比如说我雕玉46年，尤其现在这个年龄了，如果我去寻找资金成立我的工作室，这个没有经纪人去做这份工作，大师们宁可自己退一步讲，我有一碗饭吃就行了，但是对这个行业，对自己的事业，对自己的专业是相当没利的。
主持人：您刚才提到红舞鞋，我们知道《红菱艳》里面，说的舞蹈演员的那双红舞鞋，穿上就再也脱不下来了，您干这一行46年，能不能让我看看您的手？
李博生：完全变形的手。
主持人：这是一双雕玉46年的手？
李博生：是，他以左手拿着玉，大家都知道，大把攥一块玉没准头，雕一块玉必须是捏着的，是掐着的。
主持人：所以您的骨节？
李博生：它使劲，几乎像鹰的嘴一样，它是在这个位置。这个手是辅助的，光有它还不行，2万转的机器，大工具转起来很危险的。所以行里讲，不掉4两肉你学不着技术的。我想我这手这一生中掉肉都超过半斤了。
主持人：谢谢您接受我们的采访。
李博生：谢谢。
主持人：这个百工坊已经在11月26号正式开业了，但是因为场地不够等等原因，第一批只有70位大使进入了那里。非常感谢您收看我们今天的节目，再见。
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