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CITES高级执法官：藏羚羊保护 中国可打满分
央视国际 2003年11月05日 10:24
CCTV.com（新闻夜话）欢迎收看我们的节目。在一个多月以前，我们为您报道了一个环保方面的好消息，就是濒危野生动物藏羚羊的数目有所回升，从7万只增加到了10万只左右。中国政府大力保护藏羚羊、打击盗猎分子的举措也受到了国际社会的好评。那么仅靠中国一个国家的努力就可以制止对藏羚羊的屠杀呢？为什么有关藏羚羊的黑色贸易屡禁不止？我们今天专访的嘉宾是CITES公约秘书处的高级执法官John Sellar先生。CITES公约的全称是《濒危野生动植物种国际贸易公约》，是世界各国为了保护濒危物种、限制野生动植物贸易而签订的国际公约。现在CITES公约有163个缔约国，其中中国是在1981年加入的。作为CITES公约秘书处的高级执法官， John Sellar从四年前就开始致力于禁止沙图什贸易，保护藏羚羊的工作。
访谈：
主持人：我们了解到您的工作方式是更注重到实地去查看，像这次参加西藏研讨会,您也是自己开车从西宁到拉萨，这一路上了解到的藏羚羊的保护情况跟您原来想象的是一样的吗？
嘉宾：有意思的是我不知道中国人是否了解在（中国）西部三省区所进行的工作.但国外非常了解这里进行的反盗猎,很多人特别是工作在环保领域的人们非常敬佩中国所开展的打击盗猎的巡护工作.
主持人：《濒危野生动植物种国际贸易公约》CITES的常设机构是秘书处，而您是秘书处的最高执法官，六年来您一直在调查和监督各成员国执行协议的情况，您怎么评价中国在保护藏羚羊，打击走私贸易这方面所做的工作。
嘉宾：我想答案是肯定的,执法工作给我留下了极其良好的印象.执法人员表现了的巨大的勇气，他们必须在恶劣的天气里工作.尤其冬天工作条件异常危险，这是一份困难而危险的工作.我想他们完成的非常出色.谈及藏羚羊的保护,我想我们应该从全局看待这一问题.我这样说的原因是：就保护物种本身的实地工作我可以给满分,但是如果我们,作为国际社会,中国作为重要一部分,如果不能够禁止藏羚羊绒贸易和处理从事这种贸易的贩子，不管中国的反盗猎工作做得多好，问题都不能得到彻底解决。
主持人：实际上我们知道猎取藏羚羊主要的目的就是取它身上的绒来制造披肩，就是这个东西，被叫做沙图什，那么像这样一条沙图什价值多少钱？
嘉宾：就这条吗？很难说，很大程度上取决于在世界的哪个地方卖这个东西，比如说我在新德里就成功的跟一些商人讨价还价到300美元，从另外一方面讲，在一些高级时装店里像这样一条披肩大概会在15000-20000美元之间。
主持人：沙图什主要的主要市场是在哪里？
嘉宾：就我个人经验，我在亚洲一些豪华酒店的商店里发现过，在欧洲的时装店，比如伦敦，就曾经发现有专门的服装店和零售店在卖（沙图什）。还有在美国的时装店里也有出售。另外，在美国还有一种普遍情况，用被人称为“老鼠会”的形式举办私下的售卖，销售给她周围的朋友圈。
主持人：您看像这样一条沙图什的披肩，它需要几只藏羚羊才能制成？
嘉宾：我不是织造方面的专家，但我听说过某些被引用的数字，大概要杀五至七头藏羚羊才能制成一条披肩。
主持人：现在在国际市场上每年进行交易的沙图什披肩有多少？
嘉宾：我如果知道这个问题的答案，我就可以更容易地制止这一犯罪了，现在还没有这方面的线索。但我想（非法贸易的）状况比人们想象得要严重。比如，两年前我在阿联酋的时候，那儿没有人听说过沙图什，也没有发现过有人卖沙图什。还有在泰国以前从未见过沙图什，而两周前在我来中国时，路过泰国，我发现一家酒店里在卖（沙图什披肩）。问题在于沙图什并非一般人能够辨认的东西。这就是我们为什么不能确定市场大小的原因。
主持人：您是否确定，要取得藏羚羊的绒，一定要杀死这头藏羚羊？
嘉宾：没错。但有一种说法已经有很多年了，说人们在青藏高原和邻近的省区寻找，然后拾起那些脱落的羊绒。恐怕那样答案是不成立的，取得藏羚羊绒唯一的方法就是杀羊、剥皮。
主持人：一定是这样的，没有别的可能？
嘉宾：没有。毫无疑问的一点是，从事这一贸易的人，是有预谋地杀害这一极度濒危的物种。我认为需要强调的一点是，凡从事藏羚羊绒贸易，又用上述理由来解释的人都清楚地知道，这些借口是无稽之谈。是想故意撒谎，来掩盖他们所犯下的罪行和邪恶的贸易。
主持人：中国作为藏羚羊的主产区，一般的说法是中国的藏羚羊数量大概是在10万只左右，但是现在每年被盗猎的数量还有4000头，有一种说法按这个速度中国的藏羚羊会很快地灭绝，你认可这个说法吗？
嘉宾：是的，我想如果不能控制这一贸易，不可能有其它方法来保护这一物种的未来，那么藏羚羊就会灭绝。我想不管中国采取的反盗猎行动多么令人敬佩，但是在中国大西部进行的反盗猎巡护不可能拯救每一头藏羚羊。我们发现很多证据表明不管市场是否得到控制。盗猎者仍旧可以成功的找到这些动物，猎杀它们，剥它们的皮，然后成功的走私出境，经过非法织造，贸易仍在进行 。所以中国不可能孤军奋战。
主持人：在一九七五年在CITES公约里就已经把沙图什贸易定为非法，在CITES公约163个缔约国里，几乎包括所有的加工，消费和过境的国家，那为什么现在二十多年了，这种非法贸易仍然没有办法根除？
嘉宾：为什么可卡因和海洛因犯罪更加严重呢？就是因为罪犯可以获得巨额回报。通常情况下，人们很难意识到野生动物犯罪不仅是屠杀动物那么简单，大多数情况下，这种犯罪与非常有组织的犯罪网络有关系。这就是我们也要面对的问题。事实上，随着时间的推移，我们最终可以发现：野生动物犯罪和有组织犯罪之间的联系，因为（野生动物犯罪有）高额的利润，很少被侦破，而且通常情况下，只有非常轻微的处罚。我们需要强调的一点，中国的法庭系统对野生动物走私和非法贸易采取了严厉的态度。
主持人：一只藏羚羊变成这个样子,它被杀死到最后它的羊绒织成沙图什披肩，到最后再披到一位贵夫人的身上，这中间已经形成了一个犯罪的链条，我们有一个国际爱护动物基金会提供的线路图，您是否可以就这个图给我们讲解一下它主要的线路是怎样的。
嘉宾：我想，一般认为，藏羚羊在这一地区被盗猎，然后羊绒首先通过西藏地区，尼泊尔可能是一个中转国家，然后进入印度北部。巴基斯坦也是一条途径，而在过去是没有的。但是，比如，一位来自拉萨海关的官员本周指出从西藏到邻国共有280多条传统路径。将每一条道路封闭根本不可能。在很多方面如同其它犯罪一样，（执法工作）刚刚有所进展，犯罪就转移了。例如，印度法院曾成功地在贾木和克什米尔地区制止了一些织造（沙图什的活动），然后就有情报说，有些加工者转移到了尼泊尔的加德满都山谷里。
主持人：既然这是一个跨国的非法贸易，而这些国家都是CITES缔约国，那么为什么这些国家对这种非法行为的态度不一样？比如说在中国盗猎藏羚羊是要进监狱的，但在有一些地方只是没收了事，而在印度的贾木和克什米尔地区根本就不违法，所以那个地方成了沙图什的主产区，同样的承诺为什么结果不一样？
嘉宾：我想如果你考察一下贾木和克什米尔地区的情况，历史上这些地区的织工就是从事生产织造沙图什的人。目前，印度政府是积极致力于治理沙图什贸易的，并且在印度很多地区有很多没收沙图什的好案例。印度联邦野生动物贸易规定包括除了贾木和克什米尔以外印度的所有地区，这两个地区有自己的野生动物立法。其实CITES已经尽全力劝说印度中央政府去敦促贾木和克什米尔两个地区执行相关法律，但在此我不想涉及任何有关这两个地区的显而易见的政治问题。大概在两年前，一家非政府组织曾经向贾木和克什米尔这两个地区的最高法院起诉，要求法院命令相关部门执法，去没收那些加工点的沙图什。在法庭辩论中，罪犯的借口就是说这些羊绒都是在青藏高原上收捡来的，而没有杀害任何动物，但法院没有接受这样的证词。而且法庭也同意贾木和克什米尔两个地区应该遵照CITES的规定，因为印度是CITES的缔约国。所以法庭命令这两个地区的相关机构执行本州法律，但是该地区的织工向法庭提出申诉。在最近的一次法庭裁定中，法庭倾向织造工人，因为担心如果执行该法律，很多人就有可能会失业。其实这个案件还在继续，下个月应该就有结果了。如果你要问CITES在开展哪些工作。CITES一直是支持印度中央政府能够制止（沙图什的制造），而CITES秘书长本人也亲自致函贾木和克什米尔最高法院执行CITES公约规定。
主持人：但我了解，据印度的《新图斯坦时报》报道，当地的联邦商业部长，奥马·阿普杜拉说，我们在印度这边没有找到盗猎的任何证据，如果在中国那边有盗猎的话，为什么我们要为此受罚。这是完全引用原文，您能够回答这个问题吗？
嘉宾：我不能对某一个官员的讲话做出评价，但是我可以告诉你，印度中央政府一直致力于禁止沙图什贸易的努力。
主持人：如果有人提出这样的说法，您觉得这个问题有答案吗？
嘉宾：所有国家都应该履行它们签署公约时所承诺的责任。它们选择成为CITES的缔约国，他们认可了公约，就有义务履行公约。
主持人：您做了三十年的警官，又做了六年的野生动物走私贸易的调查和执法工作，那么在您看来，保护藏羚羊，真正地扼制这种盗猎行为和非法的走私贸易，要解决的最根本的问题是什么？
嘉宾：除了中国需要在更多的领域开展工作以外，同样重要的是，尼泊尔，巴基斯坦以及非政府组织都要参与进来，包括CITES也要为这件事作贡献，国际刑警组织及世界海关组织等所有方面都必须联合起来打击这一犯罪。
结束语：JOHN SELLAR在告别是重申，他要告诉世界各国所有的人们，许多濒危的野生动物已经等不起漫长的战斗，如果各国不联合起来共同打击盗猎行为，我们将可能永远失去像藏羚羊这样的珍惜野生物种，谢谢收看，再见！
主持人：董雯嫣 编导：刘昊天
嘉宾：John Sellar
《濒危野生动植物种国际贸易公约》秘书处高级执法官
播出时间：2003年11月1日 23：30 cctv-12首播
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