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1780年的成都名片
央视国际 2003年10月15日 14:54
每一个城市都有一张属于自己的名片，如果您问成都的名片是什么，恐怕很多人都会告诉您这样的一个地方——武侯祠。武侯祠是三国时期刘备死后埋葬的地方，同时它也渐渐发展成为了后人用来纪念刘备和诸葛亮这些三国英雄的地方。今年是武侯祠建成1780年，它所代表的三国文化，又再一次引起了人们的关注。在今天的节目当中，我们将专访的是成都市武侯祠博物馆的馆长张丽君，以及对三国文化颇有研究的副馆长罗开玉。
主持人：有人说武侯祠这张成都的名片，事实上有些地方会有一些尴尬，我们说它是博物馆，但是无论是馆藏文物的等级还是数量，在全国的博物馆当中，它都不算是很突出的，你说它是一个风景名胜吧，它又处在闹市区，它没有多少风景可看，我想问您的是，在您这个名片的设计者和经营者看来，是不是也会有一些这样的尴尬？
张：要说它是一张名片并不尴尬因为三国这段历史，非常深入人心。那么你说地域方面的，好多文化单位，好多这些名胜古迹，它都有地域限制的。而唯有三国文化它没有地域限制。虽然我们这文物比较少，我们主要是地面文物，而武侯祠主要是地面文物，我们的古建筑，我们的五十？尊塑像，而且还有我们的这些碑刻匾联。我们最早的就是唐碑，这是我们的镇馆之宝，“三绝碑”。那么我觉得武侯祠它有它的独到之处，独特的魅力，所以它吸引了中外游人。中外游人把武侯祠视为三国圣地，为什么呢，为什么那么多武侯祠他们都觉得不是正宗的，因为它在蜀汉的古都。
主持：如果说武侯祠是成都的一张名片的话，那么在您负责打造和经营这张名片的人看来，要让这张名片与众不同，让人记忆深刻，有多么的困难？
张：其实我觉得要打造这个名片，还有困难。首先我们要做到的是文物的保护，研究和展示，这个是我们博物馆的功能，我们不要忘记它，首先我们的任务是什么。
主持：在前两天，您这里举行了一个建庙1780年的一个庆典的活动，规模是很盛大，那在您看来，像这样的一个活动，在打造您的这张名片的过程当中，它的位置能够有多重要？
罗：我觉得它这个主要是想强调一点，就是成都市在全国所有的城市和地区中，它的三国文化的分量特别重，因为1780年之前是刘备就埋在这里。刘备是三国中魏蜀吴，蜀国是正统，刘备埋在这里，那么就强调了成都市在全国三国文化的分量。
主持：它究竟在哪些地方能够代表三国文化？
罗：三国文化的精髓是儒家文化和兵家文化相结合，它崇拜的典范人物就是蜀汉的英雄，而武侯祠里面，第一它埋葬着刘备，第二它祭祀着诸葛亮、关羽、张飞、赵云等一大批蜀汉英雄。当然魏、蜀、吴这三个国家，曹魏和东吴他们是在兵家文化方面都很杰出，但是在儒家文化方面他们不行。就是说在儒家文化方面，经得起考验的只有蜀汉的英雄。蜀汉的英雄就是说，在武侯祠里面埋葬着刘备，这个是特别重要的。刘备虽然是死于前线，死于现在的奉节，但是那个地方是蜀汉和东吴交战的前线，我们国家任何地方死了（人），他都绝对不会埋在双方交战的前线，这个是一个。
张：而且他的儿子又当了皇帝，继了他的皇位，不可能把他父亲埋在前线去，随便葬了，不可能的事。
罗：刘备不仅是当时死了，是在路上走了一个月，尸体不会坏，而且他回到成都后，根据文献记载，并没有立即入葬，他还在成都停放了三个月，总共四个月时间，尸体也不坏。为啥子要停放三个月呢，主要是因为当时刘备是在前线突然病逝的，这个惠陵还没有完全修好，所以等他惠陵修好了，才入葬，所以总共停了四个月。在我们国家，早在商周时期，就已经解决了这种帝王一级的尸体的保护，就是这个问题早就解决了，主要是用冰，用大量的冰，把他的尸体封存起来，这个问题在商周时期，还在刘备之前2000年这个技术就攻克了。
主持：武侯祠的布局是和佛教的寺庙，几乎上是很相似的，只不过它里面供奉的不是菩萨，而是三国里面的人物，比方说刘备，还有诸葛亮这些人物，那么为什么人们会把这些三国中的历史人物，当做神灵一样来供奉呢？
罗：三国文化的本质特征就是说，它是儒家文化和兵家文化相结合，刀光剑影下见忠孝仁义，计谋诡诈中分慈悲宽严，像诸葛亮他是集中体现了儒家文化，他的忠，忠君，他是非常典型的。同时他又不是那种单纯的愚忠，他有他的智慧，他的气度，这方面代表了兵家文化的统帅，那种军事家的性情，他是代表了兵家文化中那种文者的形象，像关羽，关羽一方面是义，义又是儒家文化的典范，而另一方面他又是过五关斩六将的大将军，万人之敌。他就代表了兵家文化的武将形象，像这些人，将这两方面结合，就是儒家文化和兵家文化相结合，这恰恰是中国老百姓，不仅是中国，包括整个东方文化，非常崇拜的英雄形象。就是一方面就是做人做得特别好，另一方面由于个人的本事，个人的武技，这又是老百姓所喜欢的一个主要的原因。
主持：这其中是不是也会有一些演绎的成分，有一些大家想象的成分？
罗：确实有演绎的成分，它在宣传和尊重他的过程中，就逐渐逐渐地就被神化了，像关羽，关羽本来是一个实实在在的历史人物。但是由于他是一方面儒家文化的那种思想，跟忠义思想那种，成为我们国家最高典范，很受老百姓欢迎，逐渐逐渐地被神化学。先是称为“财神”，然后又称为“武神”，现在已经被整个华人世界所推崇，现在几乎达到了海外华侨家家供奉关公像的程度。历史上的诸葛亮，像他就并不是像我们现在小说中，电影上看到的诸葛亮，比如说“空城计”，“空城计”这个事情原来就不是诸葛亮发生的，它应该是跟赵云有关系。比如说“草船借箭”，原来也不是诸葛亮做的，它是通过文学演绎最后变到诸葛亮身上。像这一类的事情，通过演绎历代的人物，夸张。但是我们现在的三国文化中的形象，对于诸葛亮的认识，就是接受了后代包括对他的演绎成分。
主持：那我也听到这样的说法，就是说有些真正是研究三国文化的人，或者是真正对这个文化非常的，了解得非常深的人，他们可能不太会选择要去武侯祠。
罗：人们接触古代文化有很多途径，有的在书本上，史书上可以读到，这是一种途径，有的必须就要看实物，他就要到一些景点来了解，有的通过旅游，游览山河，他可以了解到这方面的情况，从博物馆名胜景点来了解古代文化，这个也是历来被人们认可的一种正式的途径。
张：以前我们就以为东南亚一带，喜欢我们的三国文化，实际上现在欧美也喜欢，我曾经接待一个德国的一个博士，他就跟我说，你们能不能把《诸葛亮》这本书翻译成英文。因为我们诸葛亮的书，我们原来就认为，欧美的他们不学三国文化，他们对我们古老的文化他们不喜欢，实际上不是这么回事，他们也喜欢我们的三国文化。
主持：三国的历史，我们知道它整个的历史其实还不到100年的时间，但是在今后的1000多年的时间里，三国的这种文化，一直在影响着很多的人，不光是中国人，包括比方说现在美国和日本设计的一些电脑游戏当中，也有很多用到了三国的题材，而且相当的流行。那么在你们看来，三国的文化，现在的三国文化，和当初1780年之前的三国文化，还有哪些地方是一样的？
张：对三国文化里边的那些人物，崇拜英雄的那种，还有他们的那种忠孝仁义的方面的，这些方面他们还是一样的。但是以前他们就是作为崇拜来进入三国文化的，那么现在不同了，那么东南亚一带在研究三国文化，那么欧美也在研究，他们主要研究的是诸葛亮，他们为什么研究，他们用在了他们的工作中，用在了他们的一些发明当中，诸葛亮的才智，他们都用在里边了，他们用在了实际的生活工作去了。
罗：三国文化从古到今它讲究一个，儒家文化和一个兵家文化相结合，儒家文化强调的是怎样做人，过去虽然是主张强调忠于皇帝，而我们现在强调的是忠于国家，这个是它一个很突出的变化。过去在兵家文化里面，强调的是怎样去消灭敌人，去竞争，在战场上消灭敌人，而我们现在谈的兵家文化，它强调的是怎样在商场，怎样在企业方面去竞争，怎样在社会上去竞争，年轻人怎样发奋。在这一点我觉得它是，它本质是一样的，但是表现形式变化了，这个是一个很突出的。现在的电脑游戏，三国电脑游戏现在在全世界非常多。据我们的不完全统计，有两千多种，它宣传的形式也不同，比如说我前一段看到三国电脑游戏，它演的三国人物全部是坐着小汽车，用的是望远镜，但是他强调的是一种玩笑形式的，也在宣传三国文化。就是它虽然道具变了，但是它的竞争意识还是没有变，他是为了更好地让小孩了解三国文化，像现在很多的小孩了解三国文化，他更多的是通过电脑游戏来了解三国的。
主持：武侯祠它是一个古建筑，在您看来，假如说它不是因为有三国文化这样一个背景，仅仅是一个古代的一个建筑群，它的价值还能有多大？
罗：肯定要大大地减轻。
张：对，主要是三国那段历史在人们心目中的地位。
罗：三国文化是我们国家中华文明的在全世界宣传时间最持久，它确实是武侯祠发展到今天，确实是离不开这个文化背景。
主持：如果没有文化背景，今天的武侯祠会是什么样的？
罗：如果没有这个文化背景，这个事情就很难想象。
张：清代的建筑到处都有是吧。
罗：如果是这样，我们是很难想象的。如果没有这个文化背景，情况就另外一回事。
主持：如果是两种评价让您来做选择，一种是武侯祠是一个非常成功的一个文化的代表，另一个是武侯祠是一个经营得很成功的一个景点，它的宣传活动很好，它的这种经营，经营得非常的好，您觉得哪一种评价会让您更加的高兴呢？
张：我觉得两种都非常重要。如果没有文化的旅游，是苍白的旅游，那么就是要有文化的旅游，才是真正的旅游。
主持：现在我们能够看到的武侯祠的景象，跟当年事实上是不太一样的，现在我们所看到的它是，确实处在车水马龙的包围当中，周围全都是川流不息的车辆，还有各种各样的建筑，那么这样的景象，我想淡泊明志的诸葛亮先生可能不会太喜欢？
张：原来武侯祠确实柏树深深，那么从杜甫的《蜀相》诗里边就能够“丞相祠堂何处寻，锦官城外柏森森”，那么在很远就看见柏树一片，就找到了，你看到柏树很多的地方，找到了武侯祠。那么现在一个是污染，另外就是环境，整个环境。
罗：这个“锦官城外柏森森”他强调的还不仅是武侯祠内有很多柏树，它是整个武侯祠周围，武侯祠的外环境，有一大片的柏树，但现在全部变成车水马龙，变成水泥的洋房子，所以这个情况和以前是两码事。
主持：您也曾经考察过很多全国这样的名胜景点，您告诉我说，像这样的情况，基本上是一个普遍存在的现象？
张：那么好多地方，他们以前意识不到这个问题，也是搞了很多摊点，什么乱七八糟。那么现在都在改变，都在大手笔的在改变。
主持：您觉得像这样的这种改变，究竟有多么重要呢？
张：非常重要，但是人家到了门口，给人家的第一印象就不好，那么第一印象对于一个人来说，非常重要。所以我觉得，周边环境非常重要，会改变的，因为改变了对成都来说是非常重要的。
主持：好，谢谢二位，今天来到演播室，接受我们的采访。
1800多年前，成都成为了三国蜀汉的首都，从那以后，成都这个名字，就一直没有改变过，所不同的是，当年的武侯祠是在远离城区的郊外，而今天，它已经完全处在了这个城市的中间，
出镜：陶琳 编导：陶琳
嘉宾：罗开玉 成都武侯祠博物馆副馆长
张丽君 成都武侯祠博物馆馆长
播出时间：2003年10月14日23:30 CCTV-12首播
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