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生态借债谁来付费？！·《B模式》·6月14日首播
央视国际 2004年06月18日 11:15
谁来为即将到期的生态借债付费？我们？还是我们的子孙？
莱斯特·R·布朗，一位获得多项奖励的环境分析家，一位充满危机忧患意识的环境预言家，带着他的新作《B模式》游说世界、登陆中国，为生态危机呼吁，给世人敲响警钟！
《读书时间》栏目邀请经济学家温铁军，与读者相约北京万圣书园，现场讨论——生态借债谁来付费？！
主持人：观众朋友们，现场的读者朋友们，大家好！自我介绍一下。我是《读书时间》的主持人，我叫刘畅。今天我们在相聚这里，主要是为了了解并共同讨论一本书，这本书的书名叫《B模式》。这本书第一次进入我们的视线，是在今年初，中共中央党校组织了两期，省级干部“关于科学发展观”的专题研讨班。国家发展改革委员会向学员们推荐了三本参考教材，其中之一就是《B模式》。这是一本什么样的书呢？首先请看大屏幕。
在《B模式》书中，布朗先生展示出这样一幅图景：
现代文明正处于困境之中，我们已经造成一种依靠过度消耗自然资本，使产出人为膨胀的泡沫经济。在泡沫经济中，食物部门最为明显，世界谷物的收获依靠过度开采地下水而高速增长，一旦地下蓄水层枯竭，势必导致未来产量的下降，驱使世界的食物价格上涨。许多食物进口国的政治动荡将证明：现行的经济模式——A模式，不再行得通了。取而代之的将是B模式。
这是一个什么样的经济模式？布朗先生为我们画出了一幅怎样蓝图？如何能够实现A模式向B模式的转变，敬请关注本期话题——生态借债谁来付费？
主持人：刚才的录像向我们提出了一个问题，谁来为即将到期的生态借债付费？怎么付？为搞清楚这个问题，我们请来了《B模式》的作者，美国学者莱斯特·R·布朗先生，和中国农村问题专家温铁军先生。
莱斯特·R·布朗，1994年发表《谁来养活中国》，一度引起国外对中国的恐慌。
温铁军，《中国改革》杂志社社长，研究领域为中国农村问题。
主持人：看过书以后，大家就知道还有一个A模式，这是一个社会经济发展的两种模式，在这儿我们就有一个问题想问布朗先生，给这本书起名字的时候为什么没有起一个更语出惊人的名字，就像《谁来养活中国》一样的名字呢？
布朗：我想和在其他地方相比，可能更多美国人能够理解这个书名。事实上，B模式这个概念在美国大学里非常流行。之所以命名为B模式的原因，是因为它实际上对A模式的一种替代的方法。事实上我在写《B模式》的时候，我有一个副标题来更好地表达我的意思，这个副标题就是：拯救地球，延续文明。我想通过这个副标题，把未来的地球文明和环境，这两个因素联系起来。
主持人：为了给今天两位嘉宾讨论做一个铺垫，也为了现场读者能参与到这个讨论当中来，我们还是先用一个电视手段，看一下B模式是在什么样的大背景下被提出来的。
题目：困扰中的文明
字幕：日益缺水的世界
世界正陷于严重的淡水短缺局面，超量开采使得地下水位不断下降，许多河流日渐干涸，工农业生产对水资源的争夺日趋激烈。由于生产1吨谷物需用1000吨水，但生产1吨钢只用14吨水，相同的用水量在工业产出的价值可以高出70倍，因此对水的争夺中，农村不敌城市。
字幕：土壤受侵蚀，耕地在缩小
在过去的半个世纪中，人均种植谷物的土地缩小了一半以上，而人口却增加了一倍多。城市化和荒漠化都在与农作物争夺耕地。沙尘暴在上世纪相继席卷过美国南部大平原、苏联处女地，目前正在中国西北部和非洲北部肆虐。
字幕：气温升高，海面上升
地球上自有记录以来，16个最暖的年份都出现在1980年以后，而其中3个最暖的，又都出现在最近5年。高温能影响农作物的产量，当气温升至40度时，光合作用会全部停止。气温变暖，使得冰雪融化和海平面上升，而即使海平面只升高1米，孟加拉国的稻田也将被淹没一半，迫使至少4000万人迁移。
字幕：世界的社会分化
全世界约有12亿人营养不良、时时挨饿，同时却有12亿人营养过剩、整天为吃得太多而担心。12亿穷人正被疟疾、结核、痢疾、艾滋病等传染病折磨，而12亿富人更多的死于与年老、肥胖、吸烟和缺乏运动相关的疾病。贫富间的鸿沟体现在文化程度的差别上，在一些工业国家中，半数以上的青年是大学毕业生，与此相反，世界上仍有8亿7千5百万成年人是文盲！
主持人：刚才屏幕当中播放的那四大危机，就是B模式这本书中第一部分“困扰中的文明”描绘的情景。那这究竟是危言耸听，还是事实比这情况更加严重，我们又如何应对这些危机呢？下面就有请我们的嘉宾温铁军先生和布朗先生谈书论道。
温铁军：我想问问布朗先生，当他写他这本书《谁来养活中国》的时候，他是否预见到了在他这本书问世以后的两到三年，中国粮食突然高产达到了5亿吨，并且维持了两到三年5亿吨这么高的水平？这就是我的问题。
布朗：这是一个可以预见的结果。粮食能够实现高产的原因之一，是对地下水的过度开采，过度地开荒种地。现在我们已经看到了，这样做对环境所产生的破坏。过度地开荒种地，导致了沙尘暴和荒漠化；对地下水的过度开采，使得灌溉用水越来越少。
温铁军：他刚才回答的问题可以说是非常贴切的。90年代中期粮食高产的同时，中国北方出现了五条大江大河的断流，我们也同时出现了整个华北平原地下水的超采。所以，其实他的提醒对我们来说，还是很必要的，也是很及时的。
温铁军：接下来，我还要再提一个问题。当然大家知道他提的是一个叫环境泡沫，他的一个重要的新的观点，新的概念就是环境泡沫。我们现在对资源对环境过度的使用，尽管你可能会创造一些GDP的增长，但是这种过分对环境破坏，就会使得我们整个地球不能让人类进行生存下去。这个观点，我想在90年代引发过很多发展中国家的一些不理解。那发达国家人均的资源消耗是发展中国家的二十七八倍，到底是谁在消耗，谁在造成环境泡沫，谁在摧毁我们人类生存的地球。这是发展中国家提出的一个强烈的不满。第二个不满的，既然你们消耗的最多你们为什么不先停下来。我不知道布朗先生对这个问题，他是怎么看待的。
布朗：我提出的这个B模式实际上不是说利用多少能源，而是说怎么利用能源；不是说不发展，而是用什么样的发展方式。是可持续发展，还是不可持续发展。我不想为我的国家美国消费的水准来辩护，尽管我不像北京人那样，本人是骑自行车，并没有汽车。不过相对北京的交通状况而言，好像每个北京人都有汽车。问题不是我们是否要发展，而在于如何发展。我们应该重新规划发展模式，使它成为可持续的。目前我们正在致力于这件事情。
温铁军：我想我这个问题其实布朗先生没有完全正面回答。我说发展中国家所谓的不同意见，至今还仍然继续，它恐怕是障碍着B模式的具体实施。尽管大家认同这个道理，我们应该拯救地球，我们应该防治环境泡沫的发生。但是现在问题不在这儿，而是这个世界是一个全球竞争的世界，那么竞争当然就是一个非常激烈的，甚至是对抗性的矛盾，如果不能对大多数正在工业化进程中的发展中国家，他们所提出的问题给予回答，我想恐怕我们的道理再好，也很难具体去落实，我还是希望能不能正面对这些问题给个回答？
布朗：我想如果我是一个第三世界的领导人的话，我就应该考虑我们应该在哪些方面进行投资，什么是长久的。我认为汽油这种石化原料是不能长久的。如果我们还在发展汽车等依赖石油的行业，是很不明智的。问题不在于我们是否有汽车，铁路等交通设施，而在于我们如何去做，用什么样的燃料，这是我们关心的问题。因此明智之举就是，投资可持续发展的体系。否则，就会浪费大量的金钱，而第三世界的国家是没有多少金钱可以浪费的。
温铁军：我想这个回答相对来说是一种解释，目前大家也看得很清楚，第三世界国家，特别是发展中的工业化国家，他们其实是沿着发达国家曾经走过的工业化道路，在亦步亦趋跟着走，这个过程说明他们并不是他们能够主动改变方式。所以我想我们一般地去回答发展中国家，说只要你们领导人愿意采纳洁净能源，你们就能又省钱，又能够消费汽车，这些回答未必能让发展中国家领导人接受。
布朗：我们需要一些不同的，更好的方法，事实上我们也确实能够找到更好的方法。
主持人：布朗先生说A模式带来这么惊心动魄的环境战，我想这个问题一定也惊动了我们在场的读者。我不知道在场的读者当中，有没有问题要问我们的嘉宾。
观众1：我想问一下温先生。任何一个问题都有两个层次。一个是所谓比较技术层面的，另一个是比较政治层面的。我觉得你和布朗先生可能并不在一个层面上交锋，有一点点令人遗憾。
温铁军：其实我觉得我是大体上同意布朗对B模式的解释。他这里面最值得我们讨论的不是B模式的提出，因为我想所有人都知道，目前我们这个环境对人口的承载能力是有限的。我想这个不是问题，大多数人都会同意，问题是什么呢？是认同了这个之后采取什么样的措施。所以我说我提出的问题主要针对技术选择是否就是唯一的。我们在这个层面上讨论问题。不知道我这么回答你是否满意。
观众2：很高兴见到布朗先生，你刚才讲您骑自行车上班，这表明你的行为跟你的思想一致。我也是骑自行车上班的，我们都是一个环境主义者，我们的想法肯定就是用我们作为一个消费者的身份去为地球减轻负担，做一点贡献。我们是一个消费者。但是我在你的书中，没有看到很多从消费的角度去引导。
布朗：的确。我确实在《B模式》这本书里没有在个人消费这方面提出过多的建议。我想我们现在最重要的，超过一切的需要，还是整个系统和结构的变化。我们应该集中所有的精力，让这方面发生变化，至于我们个人的消费行为，它起的作用恐怕不会是那么大的。
主持人：既然布朗先生认为A模式已经难以为继了，所以他就提出新的模式，B模式来临了，那么B模式能够偿还A模式欠下的环境孽债吗，布朗先生给开出了四副药方，请看大屏幕。
（短片）题目：B模式——出路
药方一：提高水的生产率
实事求是的标定水价，使水价更准确地反映它的价值，提高到能鼓励高效使用的地步。据实收费的水价和实行用水许可证制度，可提高农业灌溉水和非农业用水的生产率。
药方二：提高土地生产力
面对未来50年世界人口将增加近30亿估计，提高土地生产力已成为当务之急。达到这一目标的途径有多种，众所周知的有效方法是复种——在同一块耕地上种上两种先后成熟的作物；多发展那些消耗谷物最少、而蛋白质产出率最高的养殖业，比如家禽和鱼类；以退耕还草还林、采用保护性耕作方式减少侵蚀等方式保护土壤和耕地。
药方三：将碳排放减半
开发风能、地热能，把阳光转化为电力，建立氢能经济。一种相对而言较为复杂的提高能源效率的方法，是对城市的运输系统重新加以设计。改变以小汽车为中心运输系统，建立更多良好的轻轨系统并辅以必要的公共汽车，有方便的自行车道和人行道，这样可以有效减少碳污染排放，并向人们提供锻炼的机会。
药方四：应对社会挑战
我们面临的挑战，是迅速创造使家庭加速小型化的社会条件，这些条件包括普及教育、加强营养以及防治传染病。稳定人口数量、普及启蒙教育、遏制艾滋病的传播、实施全民医疗、为穷苦孩子提供校园午餐。教育的收益是多方面的，让妇女接受教育，是打开贫困牢笼的钥匙。
温铁军：我想再问一个问题。您认为整个世界面临的能源环境的危机非常严重，人们似乎正面临一场新的战争，因此要使用什么样的手段来解决这个问题呢？您提出的是用战时动员这样的方式，类似罗斯福总统在1940到1942年的政策。而且您是以为美国应当承担起这样的责任来。那这是不是意味着，在资本的全球化的同时，再会推进一个战时体制之下的环境的全球化呢？这是我想问您的最后一个问题，也许稍微尖锐了一点，但是我还是想得到更为直接的回答。
布朗：我想，在环境方面世界是需要一个领导国家的，一个像美国这样具有巨大经济领导影响的国家。不过目前在很多方面，我不想赋予美国一个领导地位。我在每次演讲的时候，很多人问我，他们应该为保护环境做些什么。我想首要的事情就是，让更多的美国人去注册投票，去在不同级别的政府选举中，都给那些保护地球环境做一些各种的各级官员投票，我想我们需要当前美国领导下的环境体制变革。目前的美国政府看不出来具有这方面的领导能力。
温铁军：他是寄希望于美国人民把票投给一个像罗斯福这样的总统，然后他来启动战时动员机制，把美国率先改变整个经济结构，朝向环保型经济，然后带动全世界转向B模式，那么就一切OK了。
布朗：对，是这样的。
观众3：不管是建设生态经济还是建设B模式也好，都特别强调政府的作用。这一次我们中央党校，把你这本书作为教材之一，就是说我们在很大程度上，我们的政府非常非常重视这本书。这个感觉是不是好一点？
布朗：我感觉不错。作为作者，我当然高兴很多人通过这本书交流，讨论共同关心的问题。我很受到鼓励的原因就是，能够用这本书来教育政府的决策人员。不是因为这是我的书，而是因为这本书中所提到的问题，是这一代决策者所面临的最重要的问题。我认为这是最重要的，我们对环境问题做出如何的反映，将影响我们所在的和我们的子孙所在的世界的面貌。所以，我来到这里，和大家一起讨论。
观众5：一个简短的问题。美国的省部级干部读你的书吗？华尔街的投资商们读你的书吗？我想知道。
布朗：布什说他不读任何书，我想我理解他为什么。美国的环境保护署的管理者曾经不仅自己读过这本书，而且把他的书分发给基层的环境管理署的人员。至于白宫有没有人看，我就不知道。
主持人：布朗先生对他的这本书确实是情有独钟，因为不管我们问什么问题他都是用书中的话来回答问题。所以我还想布朗先生一个问题，今天的访谈你有什么感想？
布朗：我想今天晚上是一个很好的讨论。温先生为我们加入了很多重要的观点。他是一个很好的对话伙伴。我想从今天的问题数目可以看出大家对这个问题的兴趣是如此的浓厚，这是一个非常好的晚上。
主持人：好，打开书本，开阔眼界，走进《读书时间》，咱们相互交流。今天讨论就到这儿，谢谢布朗先生，也谢谢温铁军先生，同时也感谢我们现场的各位朋友。今天的节目就到这儿，下次节目我们再见。
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