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吴敬琏解疑贫富差距
央视国际 2004年03月16日 15:27
吴敬琏：当代中国最有影响力的经济学家。现任国务院发展研究中心研究员，中国社会科学院研究生院教授，北京大学经济学院教授，中欧国际工商学院教授，中国人民政治协商会议全国委员会常务委员、经济委员会副主任。因其长期坚持市场取向的改革而被人称为“吴市场”。2000年，吴敬琏代表中小投资者利益，对国内股市浓烈的投机气氛和网络股的过热炒作，多次提出批评和忠告，并准确预言了其后的股市泡沫破裂；他还仗义执言，猛烈抨击基金黑幕事件。这一年，吴敬琏高票当选了人气最旺的“中国经济年度人物”，并被学界誉为“敢说真话的经济学家”。在新版《当代中国经济改革》一书中，吴敬琏全面回顾了我国的改革历程，并对相关理论问题作出系统总结阐述。
关键词：基尼系数 贫富差距 机会均等 寻租 权贵资本主义
基尼系数显示中国贫富差距拉大
主持人（刘畅）：吴敬琏先生在国内外的知名度很高，大家都知道他是一位坚定的主张改革的经济学家，我们今天的话题就围绕吴老师新版《当代中国经济改革》而展开。很高兴，今天我们把吴老师请到了我们的演播室，您好吴老师。
吴敬琏：你好。
主持人：最近，中国社会科学院经济研究所收入分配课题组完成了一份调研报告，这份报告说我国的城乡收入差距是世界上最高的，而且这份报告还显示，2002年我们国家的基尼系数达到了0.454。我们知道基尼系数是表达社会收入不平等程度的一项经济指标，基尼系数越高，说明社会收入不平等的程度就越大。国际公认的这个警戒线是0.4，现在我们已经超过这条警戒线了，在您看来像基尼系数这样的经济指标，它是不是能够正确地表达中国的贫富差距？
吴敬琏：表达贫富差距的指标有好多个，但是基尼系数这个指标，可能是大家都公认它比较全面地反映了收入差别的结构。不但是简单的一个倍数，而且它反映了高收入、中收入、低收入的结构状况，应该说是一个比较好的指标。
主持人：在您看来2002年0.454这样一个基尼系数是不是偏高？
吴敬琏：应该说是偏高，因为第二次世界大战战后时期，普遍地，世界各国的基尼系数都在0.3到0.35这个范围内，个别的国家接近0.4或者超过0.4，大家就认为它偏高了。它主要的后果就是，如果超过这个0.4左右——它不是一个很精确的尺度——但是根据经验，如果你超过了0.4，那么这个社会就变得不稳定起来。
主持人：有学者说，中国是典型的二元经济模式，那城镇和农村是不是应该分开来算它的基尼系数，您怎么看？
吴敬琏：是有一些官方人士和有一些学者，以这个为理由，说0.45、0.4以上的数是不能够反映中国的实际情况的，我不大同意他们这种意见。因为这个是说，我们现在不是一个城乡隔绝的封闭的状态，它是个一体化的状态，人们都不断流动。大家都知道城市人是过什么生活，农村人过什么生活，富人过什么生活，穷人过什么生活。在这种情况之下，贫富的差距当然应该城乡联合起来算，应该算中国的贫富差距。过去确实有这个时代，农民不能随便进城，那是城乡隔绝的二元经济。即使在这样的时代，我们作为一个现代国家，也不能认为这种隔绝的状态是正常的。我们的农民兄弟也是中华人民共和国的主人，他们并不是二等公民，为什么他们又应该用低的标准去算呢？我不同意这种意见。
机会不平等造成贫富悬殊
主持人：吴老师，在您看来，现在这种贫富差距它产生的原因是什么？
吴敬琏：农业社会的收入状况，它是很特别的，就是有极少数人是一个金字塔很尖的尖儿，绝大多数人是平均主义的，在很低的收入水平上平等。进入市场经济以后，确实绝大多数人的平均主义状况会改变，所以这个基尼系数会从0.2，甚至0.2以下提高，因为收入差别开始拉开了。但是在这个过渡过程里面，如果处理得不当，就会有过大的差距。那么为什么我们现在差距变得这么悬殊呢？我认为是我们改革有些方面注意不够，出现了一些差错的结果。它的主要问题，就在于没有机会平等。
主持人：在您的书里您说到机会：当前我国不同社会阶层之间收入不平等的现象加剧，主要不是由结果不平等造成的，而是由机会不平等造成的。吴老师您能不能给我们举一个例子来说明机会平等和结果平等，它们不同的地方是什么？
吴敬琏：这需要把这个问题的一些基本脉络，把它理清楚。美国有一位经济学家叫奥肯，他写过一本书叫《平等与效率——重大的抉择》。这本书中说，平等和效率是一个很重要的替代关系，它是讲倒U形曲线。就是说在农业社会里面，它没有刺激，没有差别，平均主义的话，所以就效率很低；当进入市场经济以后，对于成功者有刺激，效率提高了，可是差距拉大了。人们常常引用奥肯的这一个定理来解释，说我们现在这个差距拉大是正常的，符合所谓库兹涅茨的倒U形曲线。其实他们混淆了两个不同的问题，就是这个平等问题有两个方面，一个方面是奥肯说的，这是结果的平等。如果说结果，有的才能高的人，比如说他一个月挣一万块钱，才能低的人一个月挣五千块钱，如果给他拉平的话，有才能的人他可能就出工不出力了，不能发挥他的才能，所以就会损害效率。但是平等问题其实还有另一个方面，就是机会的平等问题，或者说叫起点的平等问题。这个机会的平等和效率是什么关系呢？它和效率一般来说是正相关的，成正比的。因为机会不平等这种情况在农业社会里面、在封建社会里，它是表现得非常突出的，就是说有的人的门第高，有的人门第低，有的人有权，有的人没有权。但是不管你才能有多好，如果你出身低贱的话，你就不可能发挥你的才能。在这种情况下就是机会不平等了。机会越不平等，那么这个社会肯定埋没了许多有才能的人，效率当然就会降低。我们今天的不平等，这种收入差距，两个来源都有，但是主要的是机会不平等。如果实现机会平等了，应该是对效率有促进作用的。
主持人：所以您一直在强调起点的公正。
吴敬琏：对。因为过去的计划经济跟农业社会有一个相同的地方，就是权力的作用非常大，而我们的改革过程，是在原来的权力格局下面进行的改革。在我们这个转轨期间，一部分人很容易靠权力直接地、间接地暴富。
要警惕堕入权贵资本主义泥坑
主持人：说到权力问题，您在书里还提到“寻租”，您能在这儿给我们解释一下“寻租”的意思吗？
吴敬琏：所谓租金就是由于供给不足造成的一种超额利润，那么权力也可以造成供给不足，所以也能造成这个超额利润，于是有人就去寻求这个权力来取得这个租金，这种行为叫做寻租行为。
主持人：赚取超额利润？
吴敬琏：对。我们现在这个过渡时期，它有很多问题，权力都跟市场交易搅在一起，比如这个寻租活动。第二是在国有经济的改革过程中，国有企业的转制过程中，一部分有权力的人，就可以利用这个权力蚕食甚至是侵吞公共财产，这是第二。第三就是我们的市场不规范，或者是监管不力。市场上本身它存在信息不对称，或者其它的原因。一些人有权力，他就可以利用市场的不完善，比如说在股市上做庄，而又能够逃避法律对他的惩罚，像这样的人就可以利用市场的不完善发大财。
主持人：您在书里也说了，说市场经济有好的市场经济、有坏的市场经济之分，您刚才说的这些就应该是坏的市场经济？
吴敬琏：对。因为从农业社会到市场经济社会，从计划经济到市场经济的过渡，这个过渡的过程，也许是不可阻挡的，但是是不是一定过渡到一个好的市场经济呢？这可不一定。现在世界上大多数国家都是市场经济，可是好的市场经济并不那么多。
主持人：在您看来好的市场经济应该是什么样的呢？
吴敬琏：好的市场经济最重要的特点就是要避免权力的干预，它要建立在规则的基础上，一个普遍的规则基础上来进行，那么简单地说，就是法治。而这个规则里面最重要的一个规则是产权规则。如果说权力可以任意侵犯产权，这就很容易变成一个权贵资本主义。
主持人：吴老师，您能不能详细地解释一下权贵资本主义？
吴敬琏：在资本主义前期阶段，或者说市场经济前的一个阶段，从欧洲庄园经济、封建经济向市场经济过渡，还没有进入一个比较规范的市场经济以前，通常就出现了一部分人能够利用权力发财这种状况。这种状况有不同的叫法，比如说在1988年经济学家讨论寻租问题的时候，那时候说我们中国千万不要陷入叫拉美陷阱，或者不要得了印度病，都是讲的因为权力和市场关系、和货币交换搅和在一起，就出来一个畸形的市场经济，这种畸形的市场经济就会导致贫富悬殊、特权、腐败。到了20世纪90年代后期，就出来一个新的词了，这个词是因为东亚金融危机。1997年的东亚金融危机以后，人们就研究东亚这些国家为什么会出现这样严重的危机。它原本表现得很好，增长率很高，连续十几年的高速度增长，当时世界银行发表了一个很有名的报告，叫东亚奇迹。正在这个时候出现了危机，那么人们就研究它的社会根源是什么呢。特别以印度尼西亚为背景，当时的当权者和他的亲戚、和他的亲信们，利用权力占据了这个国家的主要经济领域的制高点地位，掌握了社会财富的相当大的部分。当时在世界上，用了一个英文词叫crony capitalism，crony的意思就是亲朋好友，所以这个词有各种翻译，有人最先把它翻译成亲朋好友资本主义，也有把它翻译成裙带资本主义。我觉得跟中国人比较熟悉的，就其实质来讲是权贵，是权贵掠夺了社会，掠夺了大众。我们从计划经济向市场经济过渡的过程中，而且又是靠着原来的权力结构来进行的这个改革，就要特别注意，不要掉进了这个泥坑。因为原来的政府官员们，他们在改革过程中，对于支配资源还有很大的权力，所以如果对权力没有制约的话，它就非常容易走到了这种权贵资本主义的路上去。从东欧和原来的苏联它们的转轨过程来看，好些国家都掉进了这个泥坑，掉进去以后要出来就很难。
主持人：那在您看来，我们国家的这个贫富差距，它在未来的走向还会继续拉大吗？
吴敬琏：这个非常难说，看我们怎么做，看我们的政府怎么做，看我们大家——我们这个国家的主人，能够让它往哪边走？
主持人：那我们怎么做能够让它往差距小的那边走？
吴敬琏：总的来说就是从经济和政治两个方面，从经济方面来说，就是要把产生这种腐败、产生权贵资本主义的一些制度，很快地用改革的办法把它消除了。上一届中纪委提出一个口号，要从源头上反腐败，这是讲得非常好的。因为你事后去反它，当然也可以有一些作用，但是它就容易变成割韭菜，割了一批又一批，割了一批又一批。要从源头上来防患于未然，也挽救了大批的干部，那就是说要把我们的体制搞好。比如说寻租，寻租就是权力在资源配制里面，它的作用越大寻租的可能性就越大。所以要从源头上反腐败，很重要的一条就是要尽量地减少、取消行政审批。把权力对于市场行为的干预，尽早地消除。第二就是很快地妥善地实现国有经济的重组和国有企业的改革。这是从经济的体制、制度的安排上来说，另外一个方面就是从政治上说。我在书里引了我在中纪委的一个干部培训班里的讲演，我说在我们取得革命胜利以前，民主人士黄炎培老先生向毛主席提过这个问题，他说：你们共产党取得政权以后，会不会像那些农民领袖一样，其兴也勃焉，其亡也忽焉？毛主席说不会，我们找到了一个办法，这个办法就是民主。这个话是说得完全对的，还是要有民主。首先是舆论的监督，人民群众要有知情权，要有监督权，要有对官员的罢免权，要有这样一些权力制约机制。
主持人：吴老师，缩小贫富差距实现共同富裕，这一点您觉得它最大的难题是在哪儿？
吴敬琏：要使得这个差距保持在一个适当的程度，不继续扩大到悬殊，它有赖于整个经济制度和政治制度的完善。但是我们现在正在一个改革的过程中，推进这个改革起很重要作用的，是现在掌握着权力的官员们，是政府。而这样一些改革，在某些方面都会使他们的权力被削弱，甚至他们会感觉到利益受到威胁。比如说审批制，审批制是官员手里头很重要的权力，要自己来革自己的命，这总是比较困难的。
主持人：还有一部分人可能就会比较抵抗？
吴敬琏：是的，或者是上下其手，用一些很漂亮的口号、语言来证明，我保持这些权力都是有利于国家的，有利于人民的。
主持人：吴老师，最后希望您能用一句话来概括我们中国的前景。
吴敬琏：这个前景……在纪念改革20周年的时候，我想了半天，突然想到了查尔斯·狄更斯的《双城记》开头的那段话。他当然描写的是十八世纪末期西欧，特别是法国，从封建制度向资本主义过渡时期所出现的情况。就是那一段很有名的话：这是最好的时代，也是最坏的时代；……这是希望的春天，也是失望的冬天；……我们可能一起奔向天堂，也可能全都走向另一个方向。但是我还是抱有希望，我相信我们跟欧洲一样，经过这一段非常复杂的，甚至有很多反复曲折的道路，还是通向一个更美好的未来。当然这个归根到底要决定于我们大家的努力。
主持人：那我们就共同期待那个美好的未来，谢谢您吴老师。
吴敬琏：谢谢。
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