主持人李峰：欢迎继续关注《海峡两岸》。继陈水扁的亲信陈哲男因涉嫌弊案被台北地检署羁押之后，台湾民意代表邱毅近期不断爆料，指控陈水扁办公室副秘书长马永成也涉嫌多起弊案，虽然部分指控仍属于“推论”阶段，但已经使马永成背后复杂的政商关系渐渐浮出台面。岛内舆论认为马永成有可能成为下一个陈哲男，那么马永成所涉及的哪些弊案已经被曝光？这些弊案反映出什么问题？对陈水扁和民进党会产生怎样的影响？就这些话题，我们今天演播室邀请到了两位嘉宾，这位是台湾时事评论员黄智贤女士，欢迎黄女士的光临。
嘉宾黄智贤：主持人好，各位观众好。
主持人李峰：这位是大陆的台湾问题专家毛仲伟教授，欢迎毛教授。
嘉宾毛仲伟：主持人好，大家好。
主持人李峰：在我们谈话之前一起通过一个短片，来了解一下有关这些弊案的最新进展情况。
[小片一]
4月17 日，台湾民意代表邱毅爆料， 陈水扁办公室副秘书长马永成涉及操控台湾华南金控的人事安排。邱毅说，林明成只持有不到1%的华南金控股权，却能出任董事长，其中马永成可能扮演了关键角色。邱毅还列举证据说，2001年7月，有人看到马永成和林明成等人在“八王子”餐厅聚会，马永成答应官方股东会支持林明成。同年8月，林明成出任华南金控董事长。为了酬谢马永成，2002年9月，林明成在马永成结婚时送了200万元新台币礼金。
同期：台湾民意代表邱毅
林明成搭着DL0168凯迪拉克的车子，到台北复兴北路276号的八王子餐厅，离开的时候，林明成先生上了车，你心情非常得愉快，还打电话给太太说，事情OK了，官股会支持。
对于邱毅的指控，马永成坚决予以否认，并声称要提出控告。
同期：陈水扁办公室副秘书长马永成
这个部分我在这里郑重声明，绝无此事。
18日晚，邱毅找来一位证人，在电视节目中指称马永成说谎，这位证人说他目睹了马永成和林明成那次餐会的全过程，还听到林明成对太太说官股会支持他。
同期：证人
我愿为我所言所行负责，如有半句虚言，愿接受法律制裁。
这名证人的出现无疑成为一颗重磅炸弹。面对外界压力， 19日深夜，马永成发布新闻稿，承认了那次餐会。
据了解，操控华南金控人事案，是邱毅近期第五次披露马永成涉及的的弊案。4月10号，邱毅指控马永成涉嫌阜东集团吸金诈骗案。11号，邱毅披露马永成介入国泰金控与第七商业银行的合并案。17日，邱毅指控马永成参与SOGO百货公司股权纠纷案。此外，邱毅还对外爆料，马永成涉嫌在陈水扁办公室内进行非法股票交易，并有与陈水扁夫人吴淑珍、陈水扁办公室前副秘书长陈哲男联手利用内部消息炒股赚取暴利。
主持人李峰：可以说看到台湾新闻屏幕是每天都有新的爆料，就像在上演一场一场的真人秀，确实我们看到关于马永成被指控的事件最近又有了新的进展，邱毅在前段时间一直在不断爆料，而马永成一直在否认，但是现在他终于吐口说他确实去参加过八王子餐厅的聚会。怎么来看待马永成跟这些弊案之间的关系？我首先请问黄女士。
嘉宾黄智贤：第一个就是说，邱毅他的策略是成功了，他成功用了“切香肠”，每天切一段香肠，来迫使马永成他以为自己可以硬拗得过，所以说了谎，他现在很难收拾。第二个我觉得台湾现在很可悲的是说，民进党的官贪的时候，他觉得我以前那么穷，我是应该拿这个钱，所以民进党的官现在常常有个问题，他只有大贪跟小贪，他说的谎是大谎跟小谎，你看这一连串的弊案，每一件事情直接间接牵涉到，其实台面下就是马永成，这也会牵连到为什么马永成他会是这个弊案的核心的关系。就像这次我们看到他去鼎鼎大名的八王子饭店，谈什么？他说我官股挺你啊，你就可以拿下来华南金控不是吗，就是这样，他就是扮演这个枢纽。那为什么官股要挺他呢？为什么？当然是我官股挺你，那你怎么报效我？你不能让我干白工做白活吧？那当然就要用政治献金的角度他就过来，所以潜在的利益这样输送。
主持人李峰：我们来看马永成，他面对邱毅的一再追问，终于吐口说确实是参加过八王子餐厅，虽然时间并不是像邱毅说的是7月而是9月，但是大家就会质疑说，马永成你首先是说了谎，你的诚信是受到了质疑，媒体就评论说，是不是未来马永成还会有很多这种过去他不承认的东西继续被爆料，而且他继续去承认，会不会出现这样一种局面？
嘉宾黄智贤：马永成今天涉入一个弊案，或者是处境很尴尬，不是第一次，他在陈水扁当市长的时候他出了一个很大的事情，什么事情？喝花酒。很尴尬的是陈水扁那时候在台北市大力扫黄，扫除色情，就是他最亲信，最重要的幕僚，是衣服里面的那个幕僚，是喝花酒，还被人家拍到照片，刚开始也是否认。再来，他曾经在还不是公务员的时候，他开了警察的公务车被逮到了，刚开始否认，后来承认。
主持人李峰：马永成实际上他的位置也非常明确，就是陈水扁办公室的副秘书长，而且媒体认为说没有了马永成，可能陈水扁什么都干不了。您怎么来看马永成和陈水扁，他们的关系究竟是怎么样的一种？
嘉宾黄智贤：实际上就我们来看，我们来观察，马永成他从过去，我们不要看这一点，看他过去，从陈水扁当民意代表之前，其实他跟陈水扁就开始有关系了，陈水扁办公室所培养的最大的两个幕僚亲信，其实一个是马永成，一个是罗文嘉。马永成跟罗文嘉是怎么分工呢？罗文嘉擅长在文宣，造势，打文宣战，打选战。马永成擅长策略，做军师，他在背后，然后帮他处理，培养桩脚，然后帮他安排行程，安排他跟政商之间的关系，帮他算选票，马永成是非常精善于计算选票，你今天跑这个行程，你可以多500票，你明天跑那个行程，你可以多30票，他们是算到这种精细的程度的，你今天讲这个话你可以怎么样，你今天抱吴淑珍上台那你可能又多了两百票，他是这样算的。另外一个分工，马永成的分工是跟陈哲男分工的，就是说在钱这一块里面，他跟陈哲男两个人又有不同的分工，陈哲男是擅长跟地方派系之间，他的涉入是非常深的，马永成是定策略，然后比较大的角色，政治家，或者说是商人，可能他要接头的人就不是陈哲男，可能就是马永成。
[小片二]
马永成毕业于台大政治系，虽然只有40出头，但却被媒体称为“台湾政坛第一师爷”。1992年陈水扁当选台湾民意代表，马永成开始担任其助理，躲在幕后为陈水扁出谋划策，使陈水扁的知名度不断提高，并在派系众多的民进党内脱颖而出。在陈水扁担任台湾地区领导人之后，马永成开始在陈水扁办公室内掌管金融、情治及人事等重要领域的工作，他虽然很少抛头露面，但谁都知道他的能量和实力。台湾媒体评论说，无论是民进党内人士想要参选公职，还是想要捞个一官半职，或是工商界的老板们想与陈水扁搭上线，甚至是台湾军队的高级将领们想要升迁或换个岗位，他们首先想到的就是如何能与马永成搭上关系。在台湾，对于一心钻营的人而言，得到了马永成的首肯就意味着飞黄腾达的开始。
主持人李峰：邱毅不断在爆料，马永成不断在退，而旁边还有人不断发声，这个人就是吕秀莲，吕秀莲的表现其实让大家觉得很有意思，她说马永成从一开始就能得到陈水扁的青睐，他是几辈子修来的福分，她自己也非常羡慕马永成，怎么来看吕秀莲这种反应？这说明出她一种什么样的心态？毛教授？
嘉宾毛仲伟：吕秀莲讲马永成修了几辈子福，这里面实际暗含一个什么？她跟陈水扁没有那种关系，我们知道从2000年陈水扁上台之后，吕秀莲跟陈水扁之间不断产生一些风波，比如说深宫怨妇，“黑脸白脸说”，“红木家具说”，还有绯闻案，甚至到今年前不久的所谓“代理党主席说”，陈水扁给她一句，既已决定，自行负责。你愿意代就代去，我不管，所以我们可以看出他们之间的这种矛盾，含泪要辞职，这一方面是公开这个矛盾，另外一方面，我觉得她要做一个切割，这个肉汤我没喝到，肉骨头我没吃到，这个泥汤我也不愿沾，所以这里面现在已经引到，从陈哲男引到了马永成，这里面就有一个切割的问题，我觉得这里面有这层意思，马永成如果是有弊案的话，跟你陈水扁有关系，跟我（吕秀莲）毫无关系，陈哲男有问题跟你有关系，跟我（吕秀莲）也没关系，我是肉没捞着，汤也没吃着这么一个人，这里面我觉得很值得玩味的东西在里面，因为吕秀莲来讲她的政治企图心很强，她后面还要发展，包括她前面在民进党党主席这个任上的这个事情，代理党主席这个事情，她所作所为，就是她甚至还想做点事情，尤其在陈水扁现在处于（民调支持率）百分之十几，把民进党都带趴下的情况下，她好像还想把自己出淤泥而不染。
主持人李峰：那么对于近期民意代表邱毅不断爆料，陈水扁有他自己的一套说法，我们下面通过短片来听一听。
[小片三]
对于近期陈水扁的亲信和家人涉及的弊案不断被曝光，陈水扁4月22日与彰化县部分支持者座谈时诬称，这一切都是大陆透过媒体和泛蓝情报单位对台湾进行所谓的“柔性斩首”，而且要“擒贼先擒王”，陈水扁还说，这是他本人和民进党最大危机的时刻。
同期：彰化县陈水扁支持者张惠博
最近这一些沸沸扬扬的事情，这不是一两个个案，有一个集体在计划着做，陈水扁是说，希望大家注意，这背后甚至有中国大陆的因素。
陈水扁的言论遭到了岛内泛蓝阵营的驳斥，泛蓝人士说，这是陈水扁为转移焦点而编造出来的理由。24日，台湾调查部门负责人叶盛茂在接受民意代表质询时，否认了有“柔性斩首”的证据。
同期：台湾民意代表李庆华
请问陈水扁讲的“泛蓝情报组织”“中国大陆因素在里面”“柔性斩首”是不是你们提供陈水扁的讲辞，提供的讲稿啊？
台湾调查部门负责人叶盛茂
绝对没有。
台湾民意代表李庆华
这些弊案的揭发，你们有没有查到有中国大陆因素，泛蓝情报组织，有还还是没有？到底有没有？
台湾调查部门负责人叶盛茂
没有，绝对没有。
台湾民意代表李庆华
我很高兴听到你们至少有勇气这样回答，我觉得这个实在是太荒谬了，完全是为了转移弊案的焦点。）
主持人李峰：刚才我们提到实际上马永成、陈哲男就像陈水扁的左膀右臂，所以对这个案子陈水扁也是格外关注，我们听到他最近说关于马永成的被揭露这样弊案是一种集体行为，绝不是个案，而且背后甚至会有大陆的背景，我不知道二位怎么来看待，陈水扁他这种表态是说明他一种什么心态？
嘉宾毛仲伟：我觉得有点很心虚，陈水扁从2005年年底选举之后，他不断转移视线，转移焦点，就想把黑的大包袱脱掉，包括他后面做的一系列激烈对抗，两岸对抗的这种政策，都有这个因素，这里面也很明显他首先把这个定性，这是一个特殊的政治集团，对他的，甚至说对民进党的，对深绿的一种攻击，不是个人行为，不是针对他个人，那么就属于一个定位了，这不是个人行为，而是一个集体行为，集体的对抗，自己阵营的人要注意，这不是清我的问题，而是清咱们整个的问题。当然还有把跟大陆的联系，跟泛蓝的联系，以前的常用战法抹红，先把对手抹成这样一种状态，他跟我是敌对的力量，出于敌对的力量，因此他给我提出所有问题都可能是歪曲的，都可能是捏造的，因此在这个思路上你再回头去看马永成的事，这是小事一桩，根本不是事。
主持人李峰：虽然说马永成涉及的弊案还是一种的推论，但是勿庸置疑会对陈水扁，对于民进党，会产生影响，您怎么来分析判断这件事情对民进党整体的伤害？
嘉宾黄智贤：肯定会影响到今年年底的高雄市跟台北市的选举，这是一定的。影响了高雄市跟台北市的选举之后，肯定会对2008年选举会有直接的影响，因为这两个城市太重要了。另外会影响到泛绿支持者对他（陈水扁）的信心，他（陈水扁）的信心已经崩溃到，几乎已经没有办法，所以现在民调（支持率）是百分之十几，但当然泛绿一般的支持者我们估计大概三成，那么做民调为什么我明明是支持泛绿的，为什么在打电话来问民调时，我不敢承认我是泛绿，他觉得没面子，弊案这么多，每天一个弊案，我觉得没面子，所以他就会说我是中间选民，那这样子的话，这种心态在选举的时候他会怎么样，他不可能去投泛蓝的票，那三成选民肯定不会，但是他就会，我没有力气去投票了，不愿意去投票，所以泛绿的得票就降低，这些票不会跑到泛蓝。他（陈水扁）拉票的时候讲不出口，我来拉你的票，我讲什么呢？每天新闻都让你看到了，我讲什么呢？另外一个就是说让陈水扁这个阵营，民进党这是让我最害怕的，已经到这样无可救药的情况下，我害怕他会不择手段保卫政权，当他做政权保卫战的时候，我怕他最后这两年，甚至2008年的时候他会无所不用其极，这是让我最害怕的。
嘉宾毛仲伟：任何社会对政党，对人物都有一个基本的要求，问题是现在陈水扁出现的问题是基本要求上，基本的社会价值判断上，他打了个不及格分，包括陈水扁，包括陈哲男到马永成，到目前现在一系列的几大弊案里面，都反映出民众对于这个政党，对于这个政党的一些结构性的东西产生了不信任。
主持人李峰：虽然陈水扁一再撇清他和弊案的关系，也把对马永成的指控上升到“柔性斩首”这样的高度，但是我们常说一句话，一根绳上的蚂蚱，陈水扁和他的左膀右臂，和他身边人这样一种密切关系，很难让陈水扁在弊案连连当中摆脱干系。今天非常高兴请到二位光临我们的演播室，同时也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》节目，观众朋友再见。
（责编：郭昭利 编导：毕辉 周密 陈曦 摄像：张宇 孔河）
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