《一代名师与世界文化遗产系列之一—梁思成与古建筑保护》（6月28日播出）  

央视国际 (2004年07月05日 11:35)

　　主持人：观众朋友大家好,欢迎各位收看《当代教育》,我是胜春.从今天起我们为大家播出的是系列节目《一代名师与世界文物遗产》,这段时间假如您翻开报纸,您发现这古城游这个旅游非常热,古城旅游的热也引出了另一个话题,就是古建筑的保护,说起对古建筑的保护,我们国家建筑学的泰斗之一梁思成先生是最早提出用现代的科学理念对古建筑进行保护的这样一个人.说起梁思成先生应该说是一位非常杰出的建筑家，他为建筑业做出了很大的贡献，比如说举几个例子，他曾经完成了第一部中国人自己编写的《中国建筑史》，同时大家非常熟悉的国徽和人民英雄纪念碑等等都是梁思成先生设计的。今天我们特别请来了梁先生的学生，现在清华大学建筑学院的教授楼庆西老师，欢迎您，楼教授。另外一位是我的同行，是《瞭望》周刊的记者王军，王军刚刚出版了一本反映北京城近50年城市发展变迁的书，最近还正准备筹划出版梁思成的传记，欢迎两位的到来在我们今天话题开始之前，我们先请两位和我们电视机前的观众朋友们看一段短片。

　　解说：二十世纪20年代，梁思成游历了欧洲各国，参观了希腊、意大利等国的古建筑，他看到这些国家的古建筑遗产都得到很好的保护，而对比我们有着几千年传统的古建筑遗产，却是满目疮痍，大批古建筑危立在风雨飘摇之中，国家正处在国土被侵略，文化要丧失的双重危机之中，中国人要了解、研究自己的遗产只能借助外国人编著的书刊，梁思成觉得这是一种民族的耻辱。1931年，梁思成参加了专门从事中国古代建筑研究的学术团体—中国营造学社，从此几乎将毕生的精力都投入到古建筑的研究和保护中。

　　同期（梁再冰）：他这个一搞就搞了15年，前前后后，在这个中国营造学社调查了、走了15个省，200多个县，调查的这个各种各样的古建筑，大到什么佛光寺、孔庙、应县木塔、赵州桥什么的，小到一些碑啊、阙啊，这些东西，还有一些汉墓什么的，2000多个这种遗迹 。

　　解说：这时候，战争爆发了，连天的战火对古建筑的破坏是毁灭性的，梁思成只能尽自己最大的能力加紧对中国古建筑的野外勘察和记录，希望在战火破坏他们之前留下一些资料。

　　主持人：刚才我们在片中也看到，梁思成先生大概跑了200多个县是吧，有200多个县，然后2000多处古建筑遗址，当时的交通环境什么各方面应该说跟现在都没法比，但在那种情况下我不知道梁先生，他是有什么捷径吗，就是他能够那么顺畅地发现到这个古建筑。

　　王军：也不能说是他的一种捷径，是他一种找古建筑的一种经验，他第一呢就是刚才说的，他是按照当地的流传的一些民谣去找当地最著名的建筑，你比如说他顺着这个华北四宝，这种民谣找到了赵州桥，还有就是说他也痛感，往往最有名气的这些建筑，最容易遭到这个，怎么说呢，改变，因为它一旦，当地一有点什么改朝换代了，就要给它一个新的说法，于是就得把它拆了重新来一次所以说他就是往往去选那些穷乡僻壤的地方，也许那个地方因为它没有这种改造的一种经济条件，或者那个地方就是往往被人忽视，所以它能够留下来更古远更古老的这个建筑，比如说佛光寺就这么找到的，还有一种办法就是比较有意思，你比如说像那个应县的木塔，应县的木塔在华北四宝的这个民谣里是有的，但是他老觉得这个名气那么大，还能够留下来，古远的能是真正的吗？能是真正的吗？他就是说又要到应县去，虽然北京离应县的直线距离不算远，但是交通非常不便，于是他就怎么办呢，就是说写一封信，就里面装了一块法币寄给应县最大的一家照相馆，说我听说你们这个县有一个特别有名的一个木塔，你能不能正面给我拍一张照片，侧面给我拍一张照片，我这钱给你寄过去了，你就按照这个地址给我寄回来。没想到呢，过了没多长时间，这个照片还真寄过来了，就省去了一些路途的时间，对，真寄过来了，梁先生一看这不得了，一看就是很古远的这样一种建筑跟构造。就立即就带着是莫宗江先生，在1933年秋天的时候就去了，发现了这个很重要的辽代的应县的木塔，而这个应县的木塔是60多米高，是世界上仅存的，也是最高的木塔。

　　主持人：那说到梁先生对古建筑的保护，在这方面梁先生当年的主张是什么样的？

　　楼庆西：我们从他历年发表的著作调查报告也好，专著也好，可以说他一辈子也在提倡和实践古建筑的保护，比如1931年他第一个调查就是现在属于天津市的蓟县独乐寺观音阁，他除写了详细的调查报告，论证了这个观音阁的创造年代，构造方式等等以外，他同时提出了要保护这个古建筑，首先当务之急就要把它要倒塌的这部分赶紧修理好，这个就是我们现在文物保护提出的保护为主，抢救第一，比如1935年他又接受了一个任务，就是曲阜孔庙的修缮，他做了一个很大的计划，那么当时孔庙由于是中国木结构的关系，已经很破烂了，那么势必需要有些新的材料，新的技术来进行修缮，那么在修缮古建筑就是能不能用新的材料，比如用钢筋混凝土代替木结构，能不能用些新的砖瓦代替老的砖瓦，这样可能会比老的更结实一点，更耐用一点，对更耐用一点，允不允许、可不可以呢，他当时主张是可以的，但是有一个条件，你尽管用，但是在外表上要保持原来的样子，他提出一个形象叫修旧，如旧孔庙是旧的它，修出来还是旧样的孔庙，尽管我用了一些新材料，比如说它是这个砖地，砖地都是一些旧的砖，把破的砖去掉，用新的砖把它修起来，如果你看见旧砖新砖有很明显的对比，看起很不舒服，他说他很不赞成这种做法，他是考虑到中国人的审美的习惯，那么他提出又一个理念，就是修旧如旧，为了说明这个观点，有一次他在扬州跟文物界的考古干部讲这个文物保护，他一上去讲，大家知道我梁思成是“无齿之徒”，大家一听怎么是“无齿之徒”呢，他说我的牙齿因为身体不好，在40多岁的时候已经全部拔掉了，所以是无齿之徒，后来到了重庆，牙医给我镶了一口假牙，满嘴的假牙，那个牙医他的高明之处没有做白颜色的牙，做的微微发黄的牙齿，这个发黄的牙齿正好跟梁思成40多岁的年龄相配，这就是修旧如旧，这也是符合了梁先生的建筑理念，1964年世界各国的古建筑保护专家在意大利的威尼斯开了个国际会议，通过了一个宪章，我们简称为威尼斯宪章，这个宪章里头提出保护古建筑的一个原则，这些修旧如旧的原则，保持原状的原则，不轻易恢复古建筑，修复古建筑的原则，这些原则都得到世界的公认，而梁先生在30年代已经提出了这种理念，可见得他的理念是有前瞻性的。

　　解说：梁思成曾经说过，一个民族的自大和自卑都源自于对于本民族历史文化的无知，只有了解自己的过去，才能站在客观的立场上，产生深层的民族自尊。

　　主持人：王军，我们是同行了，你也是记者，据说梁思成先生在1931年到1937年曾经调查过的古建筑的遗址，您几乎为了写这本书您都去过，去过之后你感受肯定跟我们是不一样的，跟我们说说。

　　王军：每次去吧总是在想，他当年怎么去的，因为我现在可以开着车去，你比如说很多重要的建筑是在河北，尤其在山西，每次去那儿，那种感觉就是不禁老想到梁先生和林徽因先生他们去调查的时候，赶着驴车，有时候还是步行去找这些建筑，你比如说那会儿就是特别想找到一个唐代的建筑。

　　解说：唐代建筑艺术，是中国建筑发展的一次高峰，在建筑历史研究上也有着重大意义，可是由于年代久远，自然灾害和人为破坏，都使建筑的保存极为艰难，从1932年到1937年，梁思成已实地考察了137个县市，1823座古建筑，可是他一直期望发现的唐代木结构建筑却从未出现过。

　　王军：他就一直在想怎么办这个事情，后来根据他的经验呢，就往往是名气大的不容易得到保护，你比如说名气一大，老和尚一有钱就把它给改造了，修了，他呢就找呵，就是到敦煌的图录里面去看，就是五台山这附近还有什么重要的寺庙没有啊，一看有一个大佛光之寺这么一个图，一看这个地方在唐代的时候还是很有名气的，再一看那个地方不在台怀镇里面，是在台怀镇外面比较偏的一个位置，于是他就觉得有可能，于是他就和林徽因在1937年6月份赶着那个驴车就跑到那儿去，先到了五台县，然后顺着那个县往五台台怀镇里面走，没有进台怀镇，而是往北折循着崎岖的山路，终于找到了这个佛光寺，所以我那会儿去的时候，我也是开着车去，我跟他的方向是反的，我是从大同那边往这边走，从大同那边走要走很长一段村级的道路，所谓的村级的道路，就都是土路，一走过去，黄沙漫漫，就在这样一种条件下，您就想梁先生当年是怎么走的，我就想他们俩就是赶着驴车，就这样来去，后来就包括像林徽因先生去世得比较早，梁先生在晚年的时候也很痛苦，他说因为我的这个事业的选择，使得林徽因去世得早，确实太辛苦了，我们现在开着车都觉得辛苦。

　　主持人：王军讲这几个故事，一方面反映了当时梁思成先生对于古建筑这个调查的这种执著，另外，当时也确实付出了很多辛苦，现在我们回过来想，假如梁先生对古建筑的调查要晚个10年，20年，会怎么样？

　　王军：那就很难以想象，因为我就觉得，因为在梁先生是1945年春天的时候，在我们抗日战争战略反击的时候，他是给美国的第十四航空队写了这么一个战区文物保护委员会的一个文物目录，战区文物保护委员会是当时的国民政府下属的这么一个机构，请梁先生当副主任，用中英文对照的方式，因为要战略反击了，敌战区要发生战争，哪些文物是不能被破坏的，梁先生用中英文方式把名单给列出来了，列出来之后呢，给了美国第十四航空队，也给了国民政府，也给了周恩来八路军办事处，那么我想的话，如果因为梁先生大量的是在1931年到1937年抗战爆发期间来调查这古建筑，那么抗战的时候他们在西南，也做这些调查，如果没有这个基础的话，也许这个名单就很难拿得出来，再加上后来解放战争的时候，大家知道1948年解放军包围了北平，哪些地方不能炸，梁先生在地图上给标出来，后来在1949年3月份，由于大军要南下，要解放全中国，哪些东西不能炸，他在1948年3月又写了一个全国重要文物建筑的目录，所以说如果他没有前期，他再晚个10年，我想的话，这个目录就很难提出来，也许很多很重要的文化遗产就在我们这些人根本就不知道的情况下就成为炮灰了，就不知不觉当中可能就已经失去了，而且他列出这个保护名单呢，大部分在1961年成为了我们国家第一批全国重点文物保护单位的名单，原来有一首歌谣，小时候都会唱，赵州桥来什么人来造，据说好像这个赵州桥呢就是梁思成先生发现的，因为梁先生去找古建筑，他有一个特点，刚才我讲了，他就是往穷乡僻壤里面扎，这没有办法，还有一个就是说，他是找一些古的一些民谣，你比如说，当时的华北流传得有华北四宝，是吧，什么蓟县的菩萨，赵州的桥，应县的木塔，沧州的狮子，有这四宝，那么他就对赵州桥开始感觉兴趣了，那么再加上华北的民谣，刚才你唱的那个赵州桥什么人修，玉石的栏杆谁人留，什么人骑驴桥上走，什么人推车压了一个小沟沟，是吧，然后梁先生是在1934年去找这个赵州桥，当时也就是循着这个歌谣就去了，去了之后呀，一看这个桥真是太精彩了，看这些沟沟都在。张果老骑驴是民间传说，玉石的栏杆圣人留，但一看这个栏杆不行啊，后来是50年代的时候，修赵州桥的时候，是把它在河床底下，泥沙里面，把玉石的栏杆给挖出来的，所以说你想想，发了一次大洪水，把那个栏杆都给冲没了，这个桥还在，所以你想想它那个结构，两边各有两个那种孔，就是说它既减轻了桥的自重，桥身的压力，那个洪水来的时候，又能够泄洪，这种结构是在1912年的时候欧洲才开始比较普遍的使用，所以早了欧洲好几百年，梁先生当时发现赵州桥用英文写了这么一篇关于赵州桥的论文，当时在国际的建筑学界就开始对他的学术成果非常的关注，而且梁先生在那个地方还发现一个很意外的，居然知道这个建筑师是隋代的李春，所以我就觉得，这也是一个以前的中国的古代建筑中很少能够知道他的，但那时候，他看到李春的名字，所以他也是很欣喜。

　　主持人：梁思成从30年代开始起就对我们国家的古建筑进行系统的调查研究，从我们国家建国之后，对于北京市的规划，还有古建筑的保护，梁思成先生也做出了很多的贡献，接下来我们跟观众朋友一块去看一个短片。

　　解说：1948年12月，北平城外，国民党傅作义将军正在同解放军作最后的谈判，身处清华园的梁思成每天都在担心，如果战事再起，他所钟爱的这座古城怎样才能幸免于炮火之中呢。正在这时，两位解放军的来访打消了梁思成的担心。

　　楼庆西：解放军大军把北京四周都围住了，一面跟傅作义谈判，如果谈判不成，万炮齐鸣，就要攻占北京城，正在着急的时候，有清华另一位著名的教授张奚若先生，领着两位解放军干部到梁先生家，这就要说明一点，清华园虽然解放了，清华园里面没有进入解放军，只是在西门外头有一个布告，清华大学是著名的学府，任何人不得入内进行骚扰等等，所以梁先生、林先生很感动，那么梁先生、林先生看了解放军，让他把这个北京城里头重要的建筑也都画上圈，万一要攻打的时候，中央有命令，千方百计地要保护住这些著名的古建筑，梁先生、林先生当然是非常惊喜，连夜地完成这个任务，而且紧接着率领营建系的教师，在他们十多年调查的基础上，就刚才王军讲的，把国内的他们知道的古建筑列一个单，因为当时全国还有大部分地区没有解放，按照建筑重要的程度，最重要打三个星，次重要打两个星，一般重要打一个星，呈交给中央军委，作为解放战争的参考保护的对象，这个名单也就是共和国成立以后第一批公布的重点文物保护对象，所以我们说梁先生对文物保护工作是共和国新的文物保护工作的第一章。

　　解说：1949年北京和平解放，成为共和国的首都，梁思成被任命为北京都市计划委员会的副主任，开始着手北京市的规划工作。深谙北京古城价值的梁思成认为北京这座城墙围起来的伟大城市，是世界上独一无二的杰作。他曾用诗意的语言向周总理描述北京古城四周雄壮的城墙，他认为这应该成为一个全长将近40公里的世界上最伟大的环城公园，凳上去之后，可以壮阔胸襟，休息人民疲劳的筋骨，让古老的城墙担负起新的使命。还有城门上巍峨高大的城楼，紫禁城的黄瓦红墙以及美丽的街市牌楼，他对它们都有许多美妙的构想，城墙上可以绿化，供市民游乐，壮丽宽广的城门楼改造成图书馆，护城河可以引进永定河水，夏天放舟，冬天溜冰。

　　主持人：按照梁思成先生的意思保护下来的，目前我们能看到的北京城的古迹有哪些？

　　楼庆西：最突出的有一件就是北海南门旁边的团城，团结的团，团城所谓北海，就是我们明清两代皇城，在宫殿的西边，皇城是北海、中海、南海，是一个皇家的公园，连成一片，北海前面有一个土台子高起来的，我们叫团城，这个团城属于高台建筑，这个高台建筑，我们古代它是一个很重要的建筑形态之一，站在高台之上，可以瞭望，非常神气，这是表现我们建筑艺术的一个很好的手法，这种高台建筑，从秦汉以来一直到明清，它是一个传统，但是遗憾的是，中国现存高台建筑，仅存团城这一处了，有一次北京市人民政府讨论，因为当时车过北海，绕团城要拐个弯，经过一个小桥再过去，汽车的确是不方便，所以在开会中间，梁先生看出来了，早就要拆了，梁先生生气，你早就要拆，你让我讨论什么，你说妨碍交通，干脆把北海填了，开一条大马路过去就完了，还讨论什么，梁先生生气走了，他亲自去找的周总理，总理不但跟他很熟，而且也很尊重他的意见，总理说好，我跟你到现场去察看，总理到了现场，终于接受了梁先生的方案，这就是把桥加宽，团城保护，就像我们现在经过团城，绕一个弯，经过大桥就过去了，这是梁先生做的非常重要的一件保护文物的工作。

　　主持人：梁思成先生是1972年在北京因病逝世的，可以说梁思成这一生对建筑业和对我们国家的这种贡献，大家是有目共睹的，后人不会忘记梁思成先生的这种贡献，不过听了这么多梁思成的故事之后，我觉得可能会对很多人有一个启示，作为我们现代人，保护文物和文化遗产是每一个人的责任，因为我们有理由，也有责任让我们的后代知道，我们的今天到底是什么样子，他们的历史是怎样的好，在这里我们感谢两位来到我们的演播室，也感谢观众朋友们收看我们这期节目，让我们下期节目再见。

责编：英子 　来源：CCTV.com