嘉宾身份：
李云飞 中关村街道办事处的党委书记
毛寿龙 中国人民大学制度分析与公共政策研究中心 主任
王思斌 北京大学社会学系 教授
李云飞：我们全部工作的核心目前是抗击非典，保证地区居民的身体健康。我作为中关村街道的党工委书记，第一天到办公室，首先要看看我们的作战的形势图，它的疫情状况，第二件事情，就要到各个社区去私访，去检查指导工作。
主持人：也是后面跟着很多人吗？
李云飞：没有，基本上我带一个人，第三件事情是到下午的四点半，中关村街道防非典的指挥领导小组的成员来开碰头会，听取来自各个社区的信息、情况，分析问题，研究对策。
主持人：每天都有那么多事吗，都有那么多可以讨论的内容吗，比如说今天又出什么新鲜事了？
李云飞：每天都有一些值得我们研究关注的问题，比如说如何完善政府的管理指挥系统，比如说如何有针对性的来做好外来人口的防控工作，再比如说，如何解决群众反映的一些突出的热点、难点问题，比如说养犬的问题，再比如说小区的封闭管理问题等等。
主持人：有没有什么地方让你觉得是通过这次非典暴露出来的一些问题，值得我们以后不断去钻研攻克？
李云飞：通过这次抗非典的斗争，恐怕最值得总结，最值得提高的，一个问题是政府的科学管理问题。因为科学管理是兴国之道。防治“非典”，一开始广大群众都有一种感觉，就是手忙脚乱，那么实际上是与我们政府的这套管理系统，缺乏预见性，缺乏各个环节之间的连续性等等方面有关。
主持人：我还为您请到两位嘉宾，都是研究个公共管理问题的。两位教授刚才听了李云飞书记的工作，你们有什么感觉，就是在这次非典来临的时候，对于基层的社区管理，是不是一种考验。他也说到有手忙脚乱的现象，为什么会出现手忙脚乱的现象？
毛寿龙：这么一个突发的事情，对每个人来讲，都是一个适应的过程。忽然发现昨天还好好的，今天忽然出门很不安全了。我们总是觉得七十岁，至少七八十岁之前，每一天都是属于我们的，现在忽然来个病，忽然哪天都要给隔离到某个地方去了，或者说去看病，而且还有百分之多少的死亡率，这都是一个非常大的心理上的挑战。
主持人：在这个时候，就是在大家都不知道该怎么做的时候，您觉得这个基层的社区管理部门，应该做些什么事呢？
毛寿龙：这个时候，基层的一个最重要的核心的工作，是如何去找到一些具体的数据，那么政府要把一千多万人口的所有的事情都搞清楚。我举个例子，假定每个人要交一块钱，交到市政府，那通过政府的机构，这个工作量是很大的。现在你要让他每天预报一个数字，今天报一下，明天报一下，后天报一下，要报这么个数字其实也非常困难。那么在这种情况下，政府如何取得老百姓的合作，取得各种各样的组织的合作，是非常关键的。要通过多渠道的方式，获得信息。
主持人：信息渠道是否畅通？从这次的事件当中，能不能看得出来？
毛寿龙：从多个角度来看，至少是4月20号之前，我们很多数据是不够的。4月20号以后，我们很多宏观数据得到了改善，但是很多微观数据，一直到现在为止，我觉得还不是很够。比如说像社区里面，很多居民就不知道哪些人得了疑似病，哪些人得了病。或者哪个楼要怎么处理。在这种情况下，他们就很容易恐慌，或者说干脆就不知道怎么办，就在家里呆着了。还有一个就是，像很多人，一般是根据其他人的情况、行为来判断自己的行为的。比如4月20号以后，人们忽然发现，下午四点钟买菜买不着了，都惊慌了，也不知道买什么好，所以有人买了200斤大米，有人去买手纸，最后手纸都卖光了。他一看，连手纸都卖光了，形势很严重了，第二天就抢购了，大家都不上班，抢购东西去了。
李云飞：应当讲，更多的居民，首先信息不畅通，就是在物质供应这方面的信息不畅通，才造成这种恐慌。那么在这种情况下，抢购也就持续了一天的时间，第二天就好了。
毛寿龙：还有一些微观的信息，比如像有些小区边上的菜市场，小贩都跑光了。然后物业公司没有办法，说我们物业公司居委会给你们组织送菜。
主持人：物业公司起到了非常好的作用。
主持人：王思斌教授，您也研究这个基层管理，我就有时候搞不清楚，我们作为居民，到底是归物业公司管，还是归业主委员会管，还是归居委会管，这之间都是些什么关系？
王思斌：比如说基层组织，在这次防非典过程中的作用的问题，就我看来，中国的居民委员会和街道在处理基层事务的时候，还是发挥了比较多的作用的。那么这个比较多的作用，他跟国外比，我们是两个体制，人家国外体制，就没有基层、居委会、街道这个事情，就是一个居民自治了，他没有居委会，但是他有一个居民之间互相通信息、互相约束、互相服务这个东西。
主持人：我们国家的居委会不也是一个自治组织吗？
王思斌：中国的居委会的自治，在中国城市居民委员会组织法里面已经说得很清楚，那么这样的体制改革过程中也在往上面靠，但是长期以来，居委会是政府的一条腿，作为两条腿，一条腿是单位，一条腿是居委会。我们从单位走向街居的时候，出了问题，一个是老居委会，第二个就是新建小区。新建小区里面的问题出了问题了，我们是属物业管理委员会，还是业主委员会，还是居委会，哪家管呢，这个在北京，在上海，在广州有很多争论，就是这几家打架，当居民有了一些利益冲突之后，他是找居委会解决，还是找业主委员会调解？刚才你说一个谁管的问题，实际上有的时候不是管的问题。
主持人：是谁来服务的问题。
王思斌：这个服务的问题，应该说看什么事情。如果行政性的、公共福利性的东西，居委会应该为大家服务，叫自我管理、自我教育、自我服务。那么这样当然你居委会要管，因为你是居民选出来的。但是现在你遇到房子问题，那可能业主委员会要管，我觉得这是改革过程中出现的一个问题。
李云飞：这个问题是一个普遍存在的问题，就是业主委员会和居委会之间的关系，现在是一个争论的热点问题，也是一个难点问题。我个人的理解，按照现状来讲，业主委员会更多的操作的是一种硬件的服务和经济方面的服务，收取水电费等等方面的，他来维护、保护住户的权利。那么居民委员会，现在更多的侧重的是一种政治性的，是一种软的，是一种带有社会公益性的，像计划生育。
主持人：在这次抗非典的过程当中，居委会的大爷大妈们，他们发挥了很大的作用，因为他们在早发现、早汇报上发挥了很大的作用。于是有人又提出来说，最基层社区的管理，应该走行政化的道路，还有人就说，应该走自治化的道路，您二位是怎么看的？
毛寿龙：既然我们把他已经当做是自主治理的机构，我们就应该按照长期的发展趋向来看，还是应该把它当做一个自主治理的结构去做。我们的未来的趋势发展，对一个居民来讲，他所参加的自主治理的这种机构会越来越多，刚才讲的就三种，一个是社区居委会，第二个是业主委员会，还有一个是物业管理公司。物业管理公司，他不应该有什么任何行政权力，也不是公共权力，也不是基于业主权利基础上的一个管理性的一个机构，因为它是居委会，或者是业主委员会聘请来的，它是一个雇佣的关系，通过公开招标、竞争这么一个关系过来。他只有服务，根据条约，根据合同来服务的这么一个义务，然后他收费，这是对他的一个定义。他不具有公共权力，他是一个企业。那么对居委会和业主委员会来讲，我觉得他们都是自主治理的结构，那么对业主委员会，现在正在起草的一个《物业管理条例草案》，现在还是草案，非常明确，他就是一个基于业主权利基础上的一个治理结构，这个治理结构和社区居委会，他会在公共服务方面有一些重叠和冲突的地方。
主持人：这是一个经营的活动。
毛寿龙：这是个经营的活动，通过公共的活动，通过公共的服务，来提高业主的产权的价值，我觉得它非常重要的一个任务。那么这个目标和居委会很多公共服务的质量是密切联系在一起的。从长期来讲，要把它都定位在一个自主治理的结构，我们现在在实践当中也发现，有各种各样的一些做法，有些是社区居委会和业主委员会是一体化的。
主持人：等于把两个机构合并了。
李云飞：我觉得这与我们中国的国情有密切的关系，就任何事情它都是相对的，都是有限的，那么对于居委会的自治，也同样存在这个问题。因为要实现自治，我在实际生活当中体会，至少要具备这几个条件：第一是有稳定的持续的、多元化的资金来源渠道。第二个是居委会的干部的工作人员的年龄结构、知识结构应当是老中青相结合的。
王思斌：前一段我写过几篇文章，怎么样从现在的行政化转为自治的问题，我们要通过三步走，这个转有三个环节，叫做三个阶段。第一个阶段就是现在这个阶段，我们说要把居委会变成一个自治的组织，现在实际上它还是个行政组织，而且行政化特别强；第二个阶段，比如说百分之几十的问题，60％、40％，这个当然是过渡了，但是我认为，后来是在两方面，一个是合作时期，在合作时期，因为现在第一个时期，我认为是一个行政指导时期的模型，居委会的一切东西，或者绝大多数东西，都是靠街道来推动，街道来布置，这是一个行政指导性的东西，第二个模型就是一个合作模型，合作模型就是街道和居委会之间，有一个契约，所谓契约就是我们大家的共识，第三个模型就是说我们自治模型，就到最后，居委会实际上承担的东西，都是和社区居民生活相关的东西，很多事情必须经过社区来解决。
王思斌：社区最基本的东西，从它的定义上来讲，就是一个以感情依托为主的生活共同体。
主持人：这可能也提了一个好的建议，就是我们社区今后在管理的过程当中，不是说光组织大家搞活动、献爱心，或者说为了活动而活动，而首先应该组织一些能够培养起大家感情的这些事情，让大家多沟通联系。
李云飞：所有的人，他不可能孤立的存在，在一个社区里面，上万人，或者几千人，这种中介组织，包括政府和中介所做的所有工作的核心，都是如何让人与人之间进行互动，在互动当中形成一个生存和发展的共同体。
主持人：这次的“非典”来袭之后，大家发现，我们住在一个楼里面，就是一个团体，我们要共同对抗一些病毒，我们一起打扫卫生等等。你们几位能不能预测一下，这次的抗“非典”行动，能够给我们今后的社区基层管理，带来一些什么样的冲击，是有好的作用还是有坏的作用？
李云飞：我个人认为，这次非典对我们国家，包括对北京市，对一个社区，它都是一种灾难。但是任何事情，都有它的两面性，总的来讲，我认为这次通过防非典这场战役，把社会各个阶层都充分的调动起来了，政府的权威，包括社区的自治组织，居委会的自治组织，在群众当中的影响和作用力都是大大的增强了。恐怕一个更重要的问题就是这种战役过去之后，可能会对整个政府的管理系统实现灵活、机动、科学化，是一个很大的促进。
毛寿龙：“非典”，对我们来讲都是一个非常大的挑战，如果是自主治理得非常好的话，那么对于一个社会来讲，是应该会良性运行的。好像人一样，我们人什么事情都是由大脑来控制的，但是如果腿和手和呼吸系统，本身没有一个自主治理的这么一个运作系统的话，那么即使大脑发的指令再好也没什么用。这次非典一个方面是显示了我们很多优势，很多可以做的事情，也暴露了我们很多各种各样的问题。而这些问题，有个新的思考，在将来可能会有一些新的举措，可以使我们整个社会得到更好的锻炼，也能够更持续地得到发展。
主持人：我还想借您的这个比喻，如果说这个政府的管理像是一个人身体的神经系统的话，那么社区的基层管理，就相当于是神经末梢。这次“非典”好像是人体患了一次感冒，那么怎么通过这么一次小恙，使得我们的神经末梢发达起来，使得我们更科学，更规范地把这个基层的社区管理体系进一步推进，我觉得这就是现在值得思考的事情。
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