嘉宾身份：
钮文艺 北京大学公共卫生学院 副教授
李楯 清华大学当代中国研究中心 教授
胡锦光 中国人民大学法学院 教授
主持人：钮文艺教授，您是研究公共卫生的，我们日常生活中，经常会说到有各种各样的不良习惯，那么究竟有哪些不良习惯是被称作陋习的呢？
钮文艺：那么我们所指的这一类生活陋习呢，实际上是个体和群体，他偏离或者背离自身、他人、社会的健康期望，所表现出来的这么一组行为习惯。它是一个自我创造的危害健康的行为。
主持人：就是自己找的麻烦。
钮文艺：对，自找的麻烦。就是所谓的木匠戴枷，自作自受。这组行为习惯，其实包括的种类也很多，我们现在所指的这些陋习，尤其是指那些危害公众健康，影响社会文明程度，另外甚至造成一些公愤的，特别是这最后一类。
主持人：我们主要谈谈对公众有影响的这部分，除了大家比较熟悉的，比如说随地吐痰，乱丢杂物，一些宠物随地便溺等等，还有哪些我们不知道的。
钮文艺：随地大小便。像我们在公共场合，主要是乱扔东西，这些所造成的危害比较大，另外还有一些卫生习惯，比如说共用一些餐具，或者是在吃饭的时候，很好客，拿自己的筷子给别人夹菜，明明这个筷子是自己使过的，然后他给别人夹菜。还有像敬酒，谁都沾了，这一杯酒谁都喝，另外还有一些，比如说有些人，喜欢用抹布，抹布问题很多，一个抹布本身就是用一些破旧的布来做抹布，另外，他习惯于把一些已经洗干净的碗筷，在用餐前，再擦一遍，这些都是不卫生的习惯。另外还有，比如点钱，或者翻报纸，喜欢用手指沾唾液，然后来点，这些都会造成疾病的传播。
主持人：现在大家关注的，有一个焦点问题，就是随地吐痰的问题。前两天我看新闻，有一个人在街上吐痰，遭到围攻殴打。
李楯：我们知道，医生这个职业，他被传染的比例现在是比较多的，但是我觉得医生这里面，既不存在不文明，也不存在不卫生的问题，可能是有些在按我们目前医学的理解，对它防备还不够。所以我们应该看到，当前SARS流行中，包括我们说的这些个陋习问题，应该引起我们更深刻的一个思考。仅仅通过管理，能不能解决呢？比如罚款，罚款首先你要发现他，那么如果他半夜吐痰怎么办呢，如果正是吐痰的时候，检查人员发现地下确实有一口痰，不知道是谁吐的，你又怎么办呢？我们不要忘了，面对任何问题，即使在SARS这个问题，即使在一种非常状态之下，解决一切问题，应该在法制的原则之下，如果只靠罚款解决问题，这个社会的成本是多大？法律或者说人的一种行为的规范，需要主流社会，需要尽可能多的人认同自觉的不这样做，才是有效的。
主持人：这个我们可以问问胡锦光教授，您觉得罚款是个好办法吗？
胡锦光：首先呢，我觉得刚才所讲的一些卫生习惯，从我们法律上讲，它为两种情况，一种情况就是纯粹的个人的一种习惯，另外一种，是他这种习惯可能会危害社会，危害他人。那么从法律所调整的仅仅是一些危害他人的一些个习惯，如果纯粹属于个人范畴，晚睡晚起完全是个人的事情，那么法律不可能去调整他，因为法律是在规范社会关系。你一旦要触及到社会利益了，或者要涉及到他人利益的时候，这个法律就来调整你。那么当你这个行为，可能有社会危害性的时候，法律就要来规范这个行为了，规范的时候，他作为一整套制度，里面有很多个环节，比如说这种形成，我们应该对他怎么处理，比如说他是不是违法行为，并不是随意性的，不能随便谁来定。他是违法行为，他不是违法行为，必须要有一个法定的机构，这一点，在我们国家已经解决了。比如说我们经常看到大街小巷里到处写着：此处禁止堆放垃圾，违者罚款。那么这个写法本身是违法的。
主持人：咱们就拿随地吐痰这件事来说。
胡锦光：随地吐痰，我们国家在96年已经制定了一个行政处罚法，只有法律法规和规章，那么这三个层次的法律文件，他才可以来设定，说随地吐痰是个违法行为。下一步就要讨论，怎么进行处罚的问题。处罚的种类有很多，法律里大体规定是六种，比如说最轻的是警告，那么我们现在使用比较多的是罚款。这些处罚，一、对他本人起到一种惩罚的作用；二、是能有一定社会积极引导的作用。通过处罚，一个对他进行教育，同时对社会起一个正面的良好的引导，那么这个警告能不能起到这个作用，可能起不到，起不到的情况下，那么就罚款。罚款有一个问题，就是罚多少的问题，罚多少能够达到一个好的效果。
李楯：从长远来说，一是一个法律社会的主流要尽可能多的人认同，二，查到之后，你要让他认可，他服了才能交罚款，最后一点，他要有钱可交。那么在这种情况下，中国在是处在一个社会的转型之中，社会的问题非常复杂，包括像非典带来的一系列问题。那就是说国家这个财政，国家可调动的人力是有限的，我们怎么分配，在这方面，我们宁可把问题想得复杂一些，把办法也想得复杂。
主持人：是不是只有这些从农村进入城市的人才有这样的习惯，有没有数据显示呢？
钮文艺：国内曾经有过一项调查，显示大概有2/3的人有吐痰的习惯，而且这里边城市人和农村人吐痰和不吐痰的比例大致相似。吐痰这个现象，实际上从医学家的角度来看，是一个生理病理的一个反映，那么医学上说，有痰不吐并不好，关键是在什么样的情况下吐，吐在哪儿，怎么吐。这些是我们需要去研究的，同时，我们要想戒除随地吐痰这样一个不良习惯，除了罚款以外，我们更多的实际上是开展健康教育，一方面，从儿童起，培养他很好的生活习惯，在童年期预防成年期疾病这样一个战略思想，很多习惯他在养成阶段就进行培养。这样的话，比养成了一个所谓的恶习，再去改要好得多。
李楯：实际上刚才钮教授讲得很多，我认为基本上是有道理的，但是我们考虑问题要考虑得更复杂，要从社会整体来考虑。
胡锦光：吐痰，首先它确实是不文明，对社会有一定的危害。但纯粹依靠法律去制止这种恶习，是不是一种单一的办法？那么吐痰，我觉得法律上进行处罚是有必要的，那么从目前各个城市来看，这里面有一些个偏向，没有考虑其他的一些方法，比如说提供一些便利。
钮文艺：所以需要增加很多的公共设施。
胡锦光：要吐痰，往哪儿吐？我到日本做访问学者的时候，发现在超级市场里买东西，买了一百块钱的东西，结账的时候，就送给你一个纸巾。那就是说随时都可以得到纸巾，我是要随地吐痰，遭到一些人的敌视，还是说有手巾，随手拿出来，吐在手巾上，扔在垃圾桶里面？我们这个社会在方方面面要有一些作用，仅仅依靠罚款，是不够的，是单一化的。
钮文艺：关于公共设施，在居住区，人口稠密的地区，像垃圾桶，像公共厕所，实际上还不能满足居民的需求。如果想扔一个垃圾，会走好远，才能找到这么一个垃圾桶，这样的话，给人们实施健康的行为带来了不利。所以我们建议，特别是在人口稠密的地区，需要做一下研究，究竟多远设一个比较合理，这样可能会便于像吐痰的这种行为，吐到纸巾里面，扔到垃圾桶里，为这个带来了方便。
李楯：我觉得这就牵扯到整个国民素质。我们怎么提高我们整个国民素质？我觉得解决社会问题，固然作为政府需要采取很多应急措施，但是真正社会问题，从根本上解决是要靠慢功夫。
钮文艺：对，开源节流。从那个源头上做起，特别是加强教育，通过教育活动，通过健康教育。
主持人：健康教育主要包括哪些内容，在什么时期进行教育？
钮文艺：健康教育，它是通过信息传播，传播那些知识信息和行为干预这样的手段，来帮助个体和群体掌握卫生保健的知识，树立健康的观念，消除和减轻生活中的一些危险因素，自愿采纳一些健康的行为和生活方式，从而达到减少疾病，提高健康水平，最终提高生活质量这样的目的。
主持人：现在我们国家健康教育的进展程度怎么样？
钮文艺：从八十年代中期以来，我们国家开始进入这样一个发展阶段，那么特别是近几年来，在这方面发展的还是比较快的。尽管如此，我们仍然会觉得，这方面的人才，非常短缺，这也是一个事实，就像我们健康教育的一些课时，也比较少。那么现在健康教育，因为进一步发展，已经提出了健康促进了，因为健康教育是自愿的采纳，那么有些人不自愿呢，需要有一定的法律法规政策倾斜来支持。
主持人：像现在，经常在电视上看到的那些小常识，发那些小册子，是不是就是健康教育的内容？
钮文艺：那个仅仅是健康教育的内容之一，是针对老百姓的，因为针对老百姓，动员关键人物，利用当地资源，结合社区需求，选择重点优先，使用百姓语言，群众喜闻乐见，多用漫画图片，通俗易懂简练，大伙都来参与，能人就在身边，推广适宜技术，别忘操作示范，多种途径宣传，经常入户访谈，广告家喻户晓，扎根民间实践，知信行，最后变为行为。因为健康教育最终的目的，它重在行为干预，行为的改变，真正让你活得滋润点，防治知识多懂点，思想态度重视点，行动改变紧跟点，养成习惯坚持点，身体健康长寿点。从它的生活点点滴滴入手，是健康促进的两大策略，还有第三个就是加强社区的行动，通过社会动员，让全社会都行动起来，抗击非典，社会动员，全民皆兵，共克敌顽，这样大家一行动起来，才能做到不良的习惯改正。这需要大家一块，形成一个氛围。如果他有这种压力，他也不会在这个地方吐，这个预计比那个单纯的罚款要好得多。
钮文艺：一般老百姓对于防病，往往重治轻防，这是一个比较普遍的问题。我们曾经经常给老百姓讲的时候，就举这样一个例子，叫做曲突徙薪，说的是古时候有一家人家，这个人家里边住了一个房客，这个房客看到主人家灶间的烟囱又高又直，灶旁堆满了干柴，他就给主人提个建议，说你最好把烟囱弯曲一下，把柴草从灶旁搬到院子里，这样子不容易发生火灾，主人点头嗯了一下，但是他并没有去这么做。过了一些日子，真起火了，那么主人就一喊，村里有很多人帮忙来救火，大火扑灭以后呢，主人家受了很多损失，为了酬谢乡亲们，主人杀了头牛，摆了些酒菜，论功行赏排定座次，焦头烂额者坐上席，唯独没请那个房客来。人家问，你怎么没请那房客来啊，他没救火，人家说，你要是早听这个房客意见，你可能就不会有今天这场火灾了，你也就省去了杀牛舍酒的花费了。他一想有道理，这才想起把这个客人请来。这个典故确实给我们很多的启示，第一个告诉我们，预防为主，防患于未然的重要性，第二个，告诉我们，一般的老百姓他都重治轻防，重那个救火的，而轻预防的。我们现在除了一线的白衣战士以外，还有相当多的卫生防疫人员，日日夜夜辛苦在切断传播链，在切断传播途径上，做了大量的流行病学调查。实际上这个典故还告诉我们，任何疾病和灾祸的发生，都有其必然的条件，我们叫做危险因素，那么针对这个危险因素，我们采取的防御措施，才是最有效的，所以一定要有针对性，叫曲突徙薪，任何健康教育不是一蹴而就的，不是靠你一朝一夕，说一下话就能马上见效的，因为人的行为是“冰冻三尺非一日之寒”，有很多文化、社会的背景。
李楯：对于老百姓来说，需要更简单，比如像我们看非典防治的材料，第一非常简单，一句话，现在有个要紧病，大家小心；第二、凡发烧38度以上注意；第三，你能做哪些保护措施；第四，如果你是个好心人，你怎么帮助别人。我们现在住在一个地方人，哪怕是邻居，哪怕住在一层楼，一个单元里，都不认得，这种情况下，我们渴望社区发挥作用，我觉得我们面前的工作很多，任何工作场合，包括农村的小企业，包括私营企业，都要有一米见方，一百多字，或者几百字的宣传栏，非常简洁，让文化水平很低的人，或者很忙的人都能很快的了解情况，知道怎么保护自己，知道怎么帮助别人，这不是在近期内很有效的吗？所以我们考虑问题，也要考虑眼前的，也要考虑长远的，我们考虑问题要考虑复杂一点，要从整体上考虑。
胡锦光：尽早的从这个事件当中吸取教训，制定一整套的应急措施，一旦国家出现这种事情，你的人财物，你的一些其他的强制措施，都应该跟上，包括比如说财政也是这样。
主持人：我们就希望，从这次SARS的疫情当中，发掘出更多对我们社会将来发展有用的东西。那我们借这个机会，如果能够下定决心，和自己的这些不良习惯告别的话，我们会生活得更好。那么今天几位专家也告诉我们，就算是要解决我们生活中的不良习惯，也是一个非常系统的工程，可能需要我们社会的各个部门都动员起来，下大功夫来研究这个课题。
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