嘉宾身份：
聂朝华 重庆市沙坪坝工读学校校长（观点：工读学校应该办下去）
公开电话：023-65344215
023-66832298
郭星华 中国人民大学社会学系教授、博士（工读学校不应该办下去）
观察员身份：
李冰、刘杨 记者
王太中、孔晶、郭星华丽华、卢永桢 大学生
成功、徐静 研究生
王瑞峰 大学教师
张宏宇 中学教师
刘瑞芳、王欣红 家长
聂朝华：因为我这一生都是从事工读教育，我这一生搞工读教育无怨无悔，而且工读教育还要继续办下去，这就是我的态度。
郭星华：我非常欣赏聂朝华老师的这种敬业精神，对自己的事业比较热爱，但是很遗憾，我不能同意他的观点，我觉得工读学校不是一种好的做法。
聂朝华：工读学校是1955年，根据彭真同志的指示由北京市办起来的我国第一个工读学校，现在全国有工读学校现存有70所，它主要是根据苏联教育学家马克连克、高尔基工学团，沿用它的名字来的。但是高尔基工学团主要的收的是流浪儿童，我们收的主要是有严重不良行为的学生和未成年人。现在全国工读学校除安徽的蚌埠工读学校，由公安部门管和贵州凯里工读学校由政法委管以外，其余的工读学校都是由教育部门管，它是一个教育机构，它同时有公安部门的介入。
主持人：现在人们置疑工读学校，首先就谈到孩子送进去以后未必能够学好。
聂朝华：我知道这个观点，工读学校也主要要解决这个事情，交叉感染。我感觉都像得了传染病的孩子进传染病房这样，他也不得不进传染病房，因为这些孩子在外面，他除了自己要去接受感染以外，他更要感染更多的同龄的孩子，让更多的同龄的孩子学坏。
郭星华：工读学校，主要就是对孩子的一个心理，他们都是未成年人，给未成年人很早贴一个标签。你是一个有不良行为的人，他本来可以矫正的，但是因为这样的话，他就可能从此真正成为一个对社会有害的人，这是真正的交叉感染。
聂朝华：如果是一个正常的孩子，我感觉到郭星华教授的观点是正确的，问题是工读学校招收的孩子是有严重不良行为的孩子，他们已经不能自己保护自己了，工读学校是对未成年人走向犯罪的最后一道防线。
主持人：比如说孩子犯了什么样的错，或者说是违法到什么程度，他就应该进工读学校了。
聂朝华：按照中华人民共和国，预防未成年人法第34条，有9种严重不良行为都应该送工读学校，主要是有多次偷窃、多次扰乱社会治安的行为等等，其中还包括了相当一部分14岁以下我们法律不能干预的儿童，都可以送进工读学校，也应该送进工读学校。
聂朝华：目前工读学校在具体的操作上，这个标签是可以进行淡化的，工读学校可以挂普通学校的校牌，可以不叫工读学校，工读学校的孩子进了学校以后可以改名换姓，而且不留任何档案，也可以叫隐私教育。
郭星华：但是遗憾的是，这样做不到，说到标签淡化，实际上他想淡化，但是，他的家长、邻居、他的亲戚知道，你再怎么淡化？所以这个淡化是不可能的，尤其对他本人，根本不可能淡化，所以这一点是不成立的；第二、刚才聂朝华老师反复强调法律，我们看看工读学校，办的这么多年效果怎么样？它是不是还能起到他们所预想的作用？法律是不是需要修改？法律上是不是规定孩子进了工读学校要剥夺他的自由，由教育机构办的，那你就没有权利去剥夺他的自由；第三、判断他进工读学校和不进工读学校用什么标准，按道理只有司法机关才有权利判断，进工读学校还是不进工读学校。实际上是我们的普通中学老师，普通的中学校长做出决定把他送到工读学校，把责任推给孩子个人，我觉得这是很不公平的，也是很不合适的。
聂朝华：现在国外对同类型的孩子是通过监护法，监护法院和法官来解决这个事情，而我们国家现在只有成人的刑法，没有少年法，更没有少年的监护法，所以现在还没有到这个时候。
主持人：郭星华教授刚才讲，他认为这些孩子应该在普通的学校里面教育，您觉得普通学校普通的高中、初中和工读学校的教育方法，最大的差别是在哪里？
聂朝华：工读学校的孩子最大的特点就是离家出走，危害社会。在这种情况下，普通学校和他的家长已经失去了教育的最基本的条件，你们的方法就是把他一定要留在学校里边，所以国家采取了办寄宿的学校，就是工读学校把他收进来进行严格的管理，创造一个教育他的最基本的条件，主要是通过品德法制教育加上普通学校的九年义务教育，通过老师的师德感染，通过和社会相对的一段时间的封闭教育，逐渐让孩子正常的度过人生最危险的青春期。
主持人：我在中学的时候经常听到我们的老师这样吓唬我们，你们要是不听话，就把你送到工读学校去，说那儿的老师可不跟你这么好好说话，不听话就打你，让你每天干活、吃窝头。但实际情况是不是这样的？
聂朝华：实际情况这是不存在的，像我们学校数十年与学生同住一间房，要管孩子的学习、劳动、生活、包括洗澡，包括他的生病，全部都得管起来。
郭星华：如果真的像聂朝华老师，这当然是很好，但是我现在想提这样一个问题，如果说他在普通中学的时候，这些老师们也能花这么多功夫去做的话，他其实也能做好。
聂朝华：根据中国社区的实际情况，这要有多大一个社区教育的机构经费来解决这个事情，目前我们中国的社区可能还不具备这样的基本的条件。而我们把他悄悄地保护在学校，可能他的邻居还不一定知道。
郭星华：我已经说了，您做不到“悄悄”，用个成语来讲，掩耳盗铃，你怎么能做到“悄悄”？
主持人：聂朝华老师担心的是说，如果在社区里面活动的话，大家都指指戳戳的说，这个孩子干坏事了。
郭星华：中学把孩子们送到工读学校，我认为是中学一种不负责任的态度。
主持人：支持工读学校的说法当中，我相信聂朝华老师也有这样的观点：要保护那些在学校里受欺负的孩子，还有很多学生家长就担心，学校那些坏孩子总在捣乱，如果没有工读学校的话会不会对这些孩子造成影响呢？
郭星华：我们正像一个菜园子里边，发现有一个菜病变了，聂朝华老师告诉我是这样的，那我们把这棵白菜放到温室里面去培养，去给它治病，否则它把别的白菜也带坏了，培养完了以后，再放到大自然环境，它就变好了，真的是这样吗？植物都不是这样，更不要说人是这样的。
郭星华：如果他真的触犯了刑律的话，应该进少管所，而不是进工读学校，他应该受到刑法的制裁。
李冰：在去重庆沙平坝工读学校之前，我的态度比较倾向于像郭星华教授这样的态度，去了之后，确实那种气氛、那种氛围让人感到很不舒服，给人印象最深的就是几道大锁，无论是去吃饭还是去卫生间，都是有老师跟着的，这样的环境下，肯定是让人感觉不舒服的。但是第二天，我和聂校长深谈了一次，我就开始理解他的想法。
主持人：被他说服了？
李冰：不是被他说服的，是被他感动了。我想他在履行的一种职能，是我们现在普通教育和家庭教育，我们全社会的教育，这种职能的缺失。
主持人：你有没有接触从工读学校出来的孩子？学好的有多少？
郭星华：学好的在95％以上，他们都考进了职业高中，有当法官的，有在军队参加工作的，都还比较不错。
聂朝华：我们全国做过统计，工读学校的孩子的转化率在95％以上，转好率在90％以上。
主持人：我经常听到一些谣传啊，你正好借这个机会批评一下我，也可以给大家澄清一下。有一个孩子进了工读学校，呆了五六年，出来之后，又回到原来的学校去上学，他的学业没有进步，但是组织大家劳动的时候，他一眼看过去说，这一堆砖有一千块。这让别的孩子很震撼。
聂朝华：你听到这个故事不一定很真实。最近20年来，全国的工读学校，基本上都是以完成普通九年义务教育，甚至高中教育为主体，有一点劳动，都是自我服务型的劳动。我们学校的老师，为了转化学生，因公殉职一个。一个新生，入学第二天逃跑，老师去追他，当场摔死，话都没说一句，这个孩子赶快自己回来，抱住老师，说：老师我错了，我不对。还有五个老师，为了转变新生，受伤了。像这样，我们怎么会整我们的学生？我们只是说抱着更加强烈的社会责任和爱心，和他们无条件的生活在一起，我感觉到这份社会责任感是沉甸甸的。
主持人：那如果有一天，有人采取了这个郭星华教授的提议，取消工读学校了，把这些责任更多分担到普通的学校和司法机关，您那时候会怎么表示呢？
聂朝华：这是一种很理想化的办法，如果真的实现了，我不欣慰。据我了解的情况，包括发达国家，美国、日本、英国、德国，这些国家都是没有这样的先例的，目前未成年人犯罪是个世界性的问题，没有找到一个更好的办法。
郭星华：现在我要说的是一个法理性的问题，你要强制他去，你得有法律依据。
聂朝华：郭教授谈到法律依据问题，实际上这个事情已经解决了，第一、由未成年者监护人同意，自己可以送工读学校；第二、由原就读学校提出申请，教育行政部门批准送工读学校。
主持人：现在如果您支持聂朝华校长的观点，就请放红块，支持郭星华先生观点就请放蓝块。认为工读学校还应该继续办下去的有7票，支持蓝方的观点是5票。
张宏宇：我们红方一致认为，在目前这种情况下，工读教育有继续存在的必要。首先，它是一种行之有效的方法；第二、在这种现在这种教育资源和教育条件的情况下，它因材施教对一些问题学生，确实起到了至关重要的作用。
徐静：我们一致认为，工读学校可以不必再存在下去。第一，从心理方面来说，工读学校这种特殊的管理形式，还有它的这种教学模式是封闭性的，我们认为是不利于学生的身心发展的；另外，对于学生的教育是老师、学生还有社会、家长共同来完成的，而工读是一种事后的补救。
主持人：要解决问题少年的问题，要解决工读学校改革的问题，不单单是工读学校教育工作者应该考虑的事情，应该是更多的教育工作者，以及我们全社会很多公民共同参与讨论的，希望大家更多地给予我们意见。
|
