嘉宾：
郑也夫 中国人民大学社会系教授
孙选中 中国政法大学商学院教授
观察员身份：
李志添、龚庆杰、姚阳 清华大学汽车工程系硕士
常放 清华大学汽车工程系博士
胡京南、崔翔宇、周昱、王丽涛 清华大学环建系博士
吕英华 中国航空公司公司职员
张新波 新华航空杂志总编辑
尹易承 公司经理
李桂杰 记者
嘉宾观点：
郑也夫：反对发展私车
孙选中：赞成发展私车
主持人：我身边有很多朋友，在谈到买车这个问题的时候，经常会考虑两方面问题，一方面说买车确实非常方便，另外一方面有人会讲你买了车之后开得动吗？因为这个社会上的车确实是越来越多了，尤其是私家轿车，可见我们很多人都从自己的角度，从一定的方面参与了关于是否要限制轿车这个话题的讨论。我们节目中请来了两位专家，来跟我们探讨这个问题。
孙选中：我认为作为中国来说，应该适时地发展轿车工业。
郑也夫：我从94年就反对发展私车，8年过去了，我的立场基本没变。
主持人：那么我们的观察员做一个表态。
主持人：只有4票投给郑也夫先生，其余的都是孙选中先生的支持者。郑先生，就买私车这件事来说，他们主要的目的是什么，能不能总结一下？
郑也夫：目的两重性，一个是实用，另一个是炫耀，就浪费了太多的自然资源。
孙选中：买车的人更多的是为了炫耀而买车，这个观点我不赞同。从现在国内买车的多项调查来看，更多的人他可能看中的是经济实用的10万元左右的车，也就是他要和他的经济实力结合起来，因为它是一个财富象征，更值得炫耀，所以在这个里边，我认为他买车实际在某种程度上是与现代社会相吻合的，是一种新的生活方式，甚至是现代轿车文明发展的社会的一种选择。
主持人：对于轿车文明这个事，主要含义是什么呢？
孙选中：如果我们指轿车文明，它实际上就是指，它在生活形态、生活方式方面对现代社会、现代人类生活有积极的作用这个角度而言。我们现在是适时发展轿车工业，在某种程度上，我就认为我们应该去发展现代的轿车文明。
孙选中：轿车文明这个文明两字，就指的一种生活方式，我所以反对呢，主要是因为这个东西受资源的约束太大了，第一方面受的约束是地皮的约束，以美国为例吧 ，美国是这个世界上最大的轿车王国，它就是要为了给这种人均占地最大的工具提供便利，最后修到什么程度了，现在美国的公路和停车场的面积占到了360万平方公里，这个面积相当于佛罗里达洲都修路了，这样的一个选择是不明智的。
孙选中：美国是这样的事实，是不是中国也肯定就是这样一种现实呢？我想也未必，我们在考虑汽车，它需要通行的道路的时候，它不一定非得占地面面积，我们完全可以以新的方式搞立体的交通。
郑也夫：如果要高架路的话，实际上造价只能更大，现在北京没有高架，也就是稍微省了一点钱，那么一年是100个亿，现在有100万辆的轿车，每个上车的人一年交的养路费是1200多块钱。假设修路完全由有车的人来承担，每个人一年的养路费是一万元，下年还投100个亿就是下年再交一万块钱，按孙先生说，就是说要高架，高架就只能价更高了。
主持人：您这个说到了一个公平的问题，是这个意思吗？一个是公平的问题，一个是自然资源的约束问题。
孙选中：我们既要强调公平性，当然这个公平性就体现在税收，纳税人的这个方面。
主持人：您的意思是他们可能创造出更多的价值。
孙选中：对，一方面是他们可能创造更多的价值，因为它有可能提高了他的一种工作的效率，另外我们当在纳税人这个角度来看，实际上这个轿车使用者，他们在间接地承担一些纳税人的义务。
郑也夫：为什么要改造道路？显然是因为私车的拥挤，在没有私车的时候，那时候我们道路还不怎么堵塞。
孙选中：按郑老师的意思，提高它的费用来遏制住他们有些人的一种使用，但到底提高到多少，这个也确实很难做出解答，我想一个前提是，我们公共道路的使用，既考虑它的公平，还要考虑使用的效率。
郑也夫：您看我像找绝对平等的人吗？相对平等说了半天怎么找以后，刚才说的不要看，他多吃了一些，他创造了很多财富，他很能干的，不仅在一定程度上克服了社会的不公正，同时有可能将我们的路以车的数量调整到一个比较令人满意的状况。
胡京南：我的观点就是认为大部分还是生理的要求，但是你满足你生理的需求的话，你是否要考虑你的那个外部效应，因为大家对机动车的污染以及它带来的那个能源问题、土地利用的问题都是很有怨言。
孙选中：我觉得因为有外部效应，完全把这种责任，这个板子打在私人轿车使用者的身上，这个不太公平，因为很多外部效应，不完全是购车者，它涉及到很多社会的因素。
郑也夫：轿车这种交通方式的选择，大家都以为它快，其实它是最耗时的，时间就是生命，时间是不是也是一种资源。说数字就非常雄辩了，美国的二亿多人，人均4个小时23分钟花在开车上，它是最昂贵的。
孙选中：我们怎么来看待轿车，这是一个关键问题，如果说我们仅仅把它单纯看作一个交通工具的话，轿车相对公共交通工具还有一些不可替代的地方，因为轿车它还满足你的一种自主性的生活方式的选择。
郑也夫：我在公共汽车上看书看报，你开车的是聚精会神啊，我1个小时20分钟在那儿看书看报呢，您开车可是累得不善那！
孙选中：实际上现在的轿车，在人开车过程当中，同样可以提供信息。
主持人：我觉得这个问题，我们可以问一下我们现场的观察员。
吕英华：郑先生最早说这个买车是为了炫耀，我觉得不能绝对这么讲，假如说把这个时间往前推100年，那个时候买自行车，可能就是个炫耀，那么如果再往后推100年或者几十年，那么可能到那个时候买一个私人飞机，是一个炫耀。
主持人：像你们二位，一个是强调买车不一定就比坐公共汽车方便，一个是强调方便很多，你们有没有做过类似的调查或者是研究？
郑也夫：我不是专门研究的，但后来我阅读了大量的文献，在国外也是现在我敢有绝对把握地说，反对发展私车占绝对上风的。
孙选中：我觉得可能郑老师谈到，实际上公车交通发展和私人轿车的一些矛盾的方面，但从整个发展来看，我觉得我们要遵循它整个市场的一些规律性东西，如果我们要强制性地遏制住私车的发展来发展公共交通，那么虽然我们在满足公共交通这一点上可能使大家获得了一种满足，但是我们在其它方面会失去很多，所以我就主张不应该是限制或者停止私车来发展公共交通。
郑也夫：公共汽车之所以挤是在于我们的选择把重心压向了轿车，如果我们把很多人的投资转到这块来，那么情况早已大大改善了。
张新波：我倒是劝郑老师，如果可能的话，如果有条件的话，我相信你有这个能力和这个水平，你还是买辆车。
郑也夫：我现在为什么没有买车呢？是因为我觉得买车对我来说，是一件非常不上算的事情，近的距离我骑车坐公共车，还可以看看书报，还不用专心致志的，远的地方我打车。
张新波：不过郑老师在公共汽车上看书看报，会影响健康的。但是我想在整个疏导的问题上，我们想想别的方式，不仅仅是交通，关键是我们如何发展，这个发展的布局很重要。
胡：关于如何开发的问题，从国外的经验来看，像纽约，像巴黎还有东京，他们都是会大力发展公共交通，而像洛杉矶地区呢？他们一直有着开私人车的传统，但是它们的公共交通，政府给它很多补贴，还是要大力支持。
孙选中：限制汽车工业，我认为，如果我们国家选择这个，我们可能负面的或者失去的东西会更多。
主持人：我们如果限制私人轿车发展的话，就会影响到汽车工业的发展？
孙选中：我们如果放弃汽车工业，我用一个不太恰当的比喻来说，就是我们要放弃奥运会上的一些主要的一些项目。当然可能郑老师会举出，有一些国家，它不发展汽车工业，它同样发展起来，但作为中国来说，我认为不是这样，因为汽车工业，在我们工业化过程当中，它的作用太突出了。
主持人：这可能抛给您两个问题，第一个是中国是不是要发展汽车工业，第二个限制轿车是不是会影响到中国发展汽车工业？
郑也夫：发展私车的国家，因为发展私车带动很多产业，钢铁业、制造业，橡胶业、玻璃业，可能提供就业，人均的收入可能都涨了一块，但涨这一块可能让你白涨，你再吐出来，买一辆车、养一辆车，把这些多的这块刨掉，剩下你比我的多不了哪儿去吧！
主持人：孙先生刚才讲的，还不光是这一点，他说汽车工业中，还包含了很多，比如国际上最先进的技术，你如果没有发展汽车工业的话，这个技术你就没有了，你就落后了。
郑也夫：你追求那些技术是为了什么，如果你不发展私车业的时候，你没有别的事情可干了吗？大家可以想一下它的理由，日本是一个汽车大国呀，但是这几年的日本企业，眼看着没有后劲了，这不是因为日本汽车业的落后，这是因为汽车业之后的一个更新的产业出台了，日本没有跟上呀！
孙选中：我记得日本有一个首相出国访问，他说他的两个脸，一个是松下，一个是丰田，就是他作为首相，他认为大家对他的看法，或者说自己感觉很好，在这种层面上，一个轿车工业，或者一个汽车公司，它的发展已经有所超越了。
郑也夫：我想汽车业可能直接提供的还是就业、财富，带动一些传统产业。恐怕最新的，最能够为未来世界提供更多就业，和对未来世界的产业带来最大拉动的可能不是汽车业吧！
主持人：您认为中国可以适当地放弃一些汽车产业的发展？
郑也夫：绝对可以。
孙选中：我们整个社会的发展，就像郑老师也谈现在一个分散化的趋势，为什么分散化？可能就因为提供了更多的能够选择集中，也能够选择分散的这种生活方式的一种便捷的工具，这可能就是轿车带来的。我们想集中的时候我可以集中，我想分散的时候，要有个人自主的这种选择的时候我可以分散，这岂不是对我们生活来说更丰富吗？
郑也夫：我们选择密集生活方式的时候，我们这儿有一个音乐厅，可以把全世界各个最好的交响乐团请来，各个最好的音乐大腕请来，因为我们密集，我们这儿永远能够有几千人要买这个票，如果松散下去呢，孙先生住房山，我住大兴，这样我们来一趟六部口音乐厅，想起来要开两钟头的车，就放弃了。
主持人：那您怎么解释这么一个问题，就是现在看音乐会，看话剧，开车的还是多，他们就算住得远点，坐公共汽车一个小时去不了，他开车20分钟到。
郑也夫：这个发展私车的历程，它在中国的演变，您还没看它到走的全过程，它最终它必然选择的是一个以轿车相伴随的郊区化过程。
主持人：您是推到极至在谈。
郑也夫：我不推到极至，现在西方的很多很多城市中心，都开始空心化，所谓空心化意味着什么？空心化是指只有办公楼，过去是不夜城，现在是黑暗的夜晚，很多音乐厅办不了了。
孙选中：我认为本身幸福或者享受价值标准，不同的人不一样。
常放：首先我们是支持发展轿车工业的，第一，轿车工业的发展可以推动整个汽车工业的发展，而汽车工业的发展直接带动了整个国家经济和社会的巨大效益；第二，我们刚刚谈到了发展轿车工业并不等于排斥发展公共交通工业，因为轿车工业和公共交通是两个不相矛盾的东西，在现代的社会发展轿车工业，轿车是人们一个有独立自主选择权的问题，你可以选择使用轿车代步，也可以选择使用公共交通，就主要看你个人的选择或者爱好。
崔翔宇：私家车在绝对上的便捷性，我觉得这种观点是不正确的，可能也是很多人应该从这方面有所反思的一些个问题。再就是大家谈到很多方面的引导疏通交通的和一些管制方面的情况，而这些措施呢，我想都不可能从根本上解决大力发展私家车带来的负面影响。大力发展私家车，在能源利用、土地占有和对空气污染方面，相比于公交车有巨大的一个弊端，无疑私家车克服这些问题的难度，要远远大于公交车这些公有的交通方式。
主持人：我不知道这样总结这个话题合适不合适，就是是否限制私家车是一个从个人角度出发考虑的问题，还是一个从大局出发考虑的问题。但是我想到很多年以前大家所讨论的问题，就是私家车进入百姓家庭需要多长时间，那个时候很多人说这可能是一个梦，但是现在新的问题又出现了，这个梦在一些局部的地区，在局部的人家里已经可以实现的时候，我们又开始讨论这个梦到底该不该实现？我觉得可能很难阻止私家车进入家庭的这个步伐，毕竟我们的生活是越过越好了，但是我们也应该多考虑一下我们的选择给社会带来什么问题，希望大家多做这样的思考。
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