2003年4月14日星期一播出
主持人 李红：近日台湾检调单位在侦办“新瑞都弊案” 的时候，发现刘泰英帐户有巨额的资金进出，其中一笔高达2.9亿元新台币的款项，流向可疑，经过审讯刘泰英供称，这笔钱是受所谓的前“总统”李登辉私人委托，从事金融操作，由此让“新瑞都”以及一系列弊案的真正幕后人物浮出了水面，那么在这些弊案中李登辉究竟扮演了什么角色，民进党当局将如何面对这一弊案，陈水扁和李登辉的关系，又会产生什么样的变化，就这些问题，今天我们的演播室邀请到了北京联合大学台湾研究所的徐博东教授，和中国社会科学院台湾研究所的朱卫东教授，欢迎二位的光临。
近日，台湾的检调部门在对“新瑞都弊案”重要涉案人物前台湾中华开发金融控股公司董事长刘泰英进行审讯的过程中，传出新的消息。刘泰英供称，在其帐户的巨额进出中，有2.9亿元新台币是台湾所谓前“总统”李登辉交给刘泰英本人，并委托他进行金融操作，代为购买了公债。为了充分地说明供词的可靠性，刘泰英在供认时，还指出了当时交接这笔款项的中间人，所谓前“总统府”的办公室主任苏志诚，这一消息的披露在岛内政坛引起了巨大轰动，至此“新瑞都弊案”的调查有了新的进展，弊案的幕后人物开始暴露出来。
亲民党团副总召集人 邱毅：李登辉是不需要被抹黑的，因为他本身就非常的黑，李登辉是我们台湾的“黑金”大教父。
“新瑞都弊案”，是在2002年9月份被暴光的，当时负责高雄县“大湖工商综合区开发计划”的新瑞都公司大股东苏惠珍指控说，为了使该开发案能够获得银行的巨额贷款，她曾经付给了前中华开发金融控股公司的董事长刘泰英约10.6亿元新台币的佣金。案件公开以后，调查的工作就在不断的进行。2002年11月27日，台湾的检调部门在对刘泰英的住所和办公室进行搜查后认为，刘泰英的确涉及“新瑞都”等其它弊案，涉嫌收取了上亿的佣金。2002年11月28日，台北地方法院开庭审理了刘泰英，经过合议讨论三个小时以后，宣布刘泰英释放。2003年2月10日，台湾的检调部门又以刘泰英涉嫌多起弊案向台北的地方法院提出了拘押刘泰英的申请，法院在审讯以后认为刘泰英涉嫌背信罪，将其拘押。在刘泰英被拘押后，台湾的媒体就不断地暴露出案情新的动态。至2003年3月17日，刘泰英供认出了与李登辉有直接关系的这2.9亿元新台币。对刘泰英的供词， 李登辉本人保持缄默，只是由他的所谓前“总统”办公室发表了一份声明，对这件事情不予置评，台湾的政坛对这一事件的反应十分强烈。
国民党民意代表 郑达时：现在国民党每天在变卖党产，那么如果有一点钱拿来的话，我想，国民党也可以作为维持这些最基本的费用。
亲民党民意代表 刘文雄：因为刘泰英现在这样把他供出来，我想应该让社会大众知道，李登辉曾经做过什么样恶劣的事情，我们干脆一次把这个帐算清楚。
而台湾的民进党当局也没有就此事发表评论，只是台湾的检调部门表示，对于刘泰英的供词它们要认真地调查，并给民众一个合理的解释。
主持人：朱教授，就这一事件来说，刘泰英供称的这笔款项，已经很明确的使幕后的人物李登辉浮出了水面，那么依您的分析，李登辉在这一起案件中，扮演什么样的角色？
特约评论员 朱卫东：我觉得现在岛内媒体披露的各种案件出来看，可以说是水落石出了，那么矛头直指李登辉，因为李登辉执政12年来，可以说是台湾“黑金”最大的源头，很多弊案李登辉难脱干系，那么就从这个案子本身来看，第一，刘泰英跟李登辉关系非同一般，刘泰英曾经是李登辉的学生，而且追随李登辉40多年，最后干的最高的职务，应该是国民党“投管会”的主任委员，其中干了7年，从1993年3月干的，干到2000年下台，实际上扮演着李登辉的财经大管家的角色，很多一些大的资金的帐户，都是通过他个人，没有经过国民党整体集体决策来决定的，所以我想查到刘泰英，实际上就是查到了李登辉，可以说是他的替身，那么，另一方面，从现在披露的案件的情况来看，也是都指向李登辉，一个就是刘泰英被关押期间，供称大概有10亿元新台币的资金，通过刘泰英的这个公司，中华开发十几位员工的帐户，然后经过洗钱，然后流向了李登辉，在这10亿块钱里面，大概有2.9亿，由李登辉指使他购买“公债”，并且兴办所谓的什么教育事业。还有一笔是台湾检调机关查出来的，有1亿多资金，最后流向了李登辉的亲属，他的儿媳妇，以及他的女儿李安妮，这些人手中，还有一个最新的，在野党爆出来的一个，就是说在上一次大选里面，2000年台湾大选，李登辉指使刘泰英交给陈水扁当局6亿元新台币的辅选经费，所以这几个大案的资金非常巨大，那么都指向李登辉，可以看出李登辉就是幕后的主谋，也是“黑金”最大的源头。
主持人：徐教授，我们知道这个案子从开始查，到近一段时间，李登辉曾经有过几次不一的表态，那么您对此如何看？
特约评论员 徐博东：刘泰英当时被拘押起来以后，他说“新瑞都案”，都不是他个人私自做主，而是经过当时的党主席李登辉来批准，他才这样做，那么李登辉当时就装傻，他说什么“新瑞都案”，我从来都没有听说过什么“新瑞都”不“新瑞都”，把它推得一干二净，那么后来随着案件发展，他已经感到对自己越来越不利，那么刘泰英第一次被拘押，放出来之后，李登辉还专门在一个场合跟刘泰英见面，表示一种安慰性质的，实际上，以我个人看，就怕刘泰英往后再继续爆料，把他的内部的一些内幕给揭发出来，那么后来，再把刘泰英抓起来以后，这个案件越来越向李登辉方向来发展，已经发现李登辉实际上不但知道，而且是有这个文件，他批件，“新瑞都”案子上面一些投资案的一些批件，李登辉的批件，检调单位已经发现了，所以显然李登辉已经是没有办法赖掉这个事情了。他也不再说他不知道这事了，而是说，这种事情都不是我党主席亲自过问的事情，那么有“投管会”，有国民党的财政委员会，“财管会”来管，他们之间这些具体的事，我怎么党主席可能去管这些具体的事，他又把这个推掉了，那么后来因为又继续发展，他也不便出来公开为自己澄清，又指使他的子弟兵，台联党的一些“立委”出来，已经开始比较低调的一个面貌出现，这种事情检调单位正在侦办过程中，我们不便多言，好像表示出一个尊重司法单位，检调单位这个姿态，实际上他们已经发现这个事情要留有余地，以后案子的发展，他已经心中无底了，那么第二次刘泰英抓起来以后，最近爆料出，2.9亿元新台币这样的一个资金流向，那么这一下子李登辉沉不住气了，跳出来，公开地骂刘泰英，说根本没有这回事，是刘泰英胡说八道。所以这个案子如果要是再追查下去，很可能李登辉就是很难再为自己刷清了。
主持人：那么现在民进党揭出了这个案子，并且摆出了一副一查到底的样子，是不是也有它的目的？
特约评论员 朱卫东：扫弊案，特别是扫到李登辉这样的一个弊案，它态度，实际上开始是研究办理，叫“研办”，后来上升到“严办”，就是严格办理，这中间的一个变化，反映了台湾民进党当局的一些考虑，在我看来，今年是2004年台湾大选前的一个竞选年，那么陈水扁最大的目标就是争取连任，这一点是有目共睹的，那么在这种情况下，他手中的几张牌，一个是拼经济，那么现在看来，经济的复苏可以说雪上加霜，要拼起来很难，那么还有拼两岸关系，打两岸关系这张牌，他现在还不太愿意，也不愿意，就是说在开放“三通”问题上摆出一些姿态，那么所以现在就集中起来，他就想到了，做一些声势大、见效快的扫黑除弊，从现在看，这张王牌可能是他今后一个时期，一直到年底前，要重点主打的这张牌，来显示民进党当局所谓的清廉、改革的这个形象，以及它要改革这个决心。所以从这样的角度看，我想它目的主要是为了争取选票，主要是为了争取广大中间选民的支持，因为现在我们知道，明年的大选形势，现在是“泛蓝”和“泛绿”两大阵营，可以说是实力旗鼓相当，那么最为关键的就是中间选民的选票流向，而中间选民最关心的主要我看就是扫黑、除弊，要求生活过得好等等。
主持人：有人说彻底调查刘泰英是民进党当局搞所谓改革的“祭祀品”，对此您怎么看？
特约评论员 徐博东：确实如此，刘泰英嘴里爆出一些料来，烧到李登辉头上，那么这样一来的话，就可以使陈水扁政府有一个，好像真的要拼大改革了，要真正解决这个弊案问题了，弊案问题是岛内民众最不满意的，对国民党当年执政的时候，最不满意的地方。那么通过这个来显示它改革的决心，说明它第一次政党轮替的必要性，来争取中间选民，然后再来堵这个“泛蓝”候选人的嘴，所以他的祭品就在这里，本来李、扁是有共同利益的，本来都属于独派阵营的，但是陈水扁为了自己能够竞选连任成功，保证民进党的江山，不得不拿他同阵营的“台独”教父李登辉来开刀，那么当然开刀开到什么样的地步，现在我们只看到他把棍子拿着，举在李登辉的头上，是不是会打到他头上去，真正痛下决心，把他当台湾的卢泰愚一样来整治，还有待于观察。
主持人：您刚才说它之所以这样做，是出于一种选举上的考虑，是为了争取选民，那么在台湾也有媒体说，这次查“新瑞都案”进而扯出李登辉，也是它们出于政治上的考虑，那么对此您怎么看？
特约评论员 朱卫东：我很同意这种看法，我觉得主要是出于一个政治目的，因为这些案子都是一些陈年老案，而且迟迟不办，选择性的办案，前后的态度也都不一样，民进党当局对这些弊案的态度，那么从现在岛内披露的消息来看，实际上陈水扁对这些案子具体的情况，是非常清楚的，所以我们注意到，台湾的《联合报》就此发表社论，说多条线索都指向李登辉，但是没有一条可以向民众有所交代的，也就是说，台湾当局完全出于从政治目的考虑，对这些案子进行处理。
主持人：从这个案子当中，是不是也可以看出陈水扁和李登辉关系上的一些变化？
特约评论员 朱卫东：这到是，扁、李关系是非常复杂、微妙的，在我看来我们一般讲，是竞争又合作的关系，但是从今年以来，我们看到这种表面上的和谐，已经不存在了，那么出现了很多一些言论不同调、较劲、分歧，已经表面化，那么这可以看到，他们的关系出现了一些新的变化，这个新的变化的导火索，主要是拼选举与拼“台独”之间的矛盾，由陈水扁直接查弊案而引发的，陈水扁的目的就是拼连任，而李登辉的目的，我想第一个就是要拼“台独”，为了确保这条“台独”路线能够贯彻，不让对陈水扁向新中间路线靠拢，争取中间选民一些言行的不满。所以陈水扁就在这两者之间进行掂量，从现在看，他还没有拿出一个主意出来，就是说扁跟李现在还是十分谨慎的维持这种微妙的关系，并没有好像公开地撕破脸，因为毕竟还有一个非常大的前提，就是陈水扁跟李登辉在搞台独的策略，在维护民进党的政权，这些大目标上、大方向上是根本一致的。
主持人：是不是也就是说，无论他们的关系产生什么样的变化，他们都是互为利用的关系？
特约评论员 徐博东：可以这么说，所以现在有人讲，岛内有人讲，刘泰英实际上是陈水扁对付李登辉的人质，抓起来的人质一样，如果你要老实，我可能还手下留情，如果你要是对我不利的话，我很可能顾不得你了，我就拿你来祭刀了，所以有人说现在只是在“绑票”，还没有“撕票”。
主持人：这个案子一查再查会不会拖到2004年大选的时候？
特约评论员 徐博东：（陈水扁）连任的可能性比较大的情况下，他不一定要把李登辉搞得太惨，毕竟他们是同阵营，而且李登辉说实话，对于陈水扁能够上台，是有恩于陈水扁的，所以不一定，如果说选情紧绷、有危险，有可能下台，他想通过这样的一个重大的弊案抖出来，李登辉甩出来，当作他连任垫脚石的话，那完全，我个人评判还是有可能的。
特约评论员 朱卫东：将来陈水扁如何处理李登辉，主要是看他对其连任是否有利，是不是能够有加分的效果，而且从最新披露出来的消息来看，如果民进党要是查李登辉，很可能也会伤及到自身，查弊案查到最后，也查到了民进党自己的头上，所以现在就是说，利弊得失对陈水扁来说，他现在可能很难以把握，我想这个他会随着选情的变化，随着案情的变化，那么决定取舍。
主持人：对于“新瑞都弊案”所牵扯出的一系列黑幕，让台湾民众看到了所谓的政治人物黑暗的一面，同时他们也在关注民进党当局如何处理下去，对事件新的进展《海峡两岸》节目，将为您及时地分析报道。（编导：陈曦）
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