2003年1月3日星期五播出
主持人 李峰：12月21日李登辉又发出了一通“台独”言论，宣称“台湾有一批人自己说一个中国，那是不存在的想像共同体”，那么李登辉是在什么样的背景下发表此番讲话，他此番讲话有什么样的目的呢？今天我们演播室邀请到的两位嘉宾是社科院台湾研究所综合室主任刘红教授和北京联合大学台湾研究所所长徐博东教授。
12月21日，以李登辉为会长的所谓民间智囊机构台湾“群策会”发表了所谓《台湾21世纪国家总目标》一书，内容包括绪论和确立台湾的所谓“国家”认同等十章。该书强调“透过新宪法的确立，完成所谓国家认同，一中原则终将为世人所弃，台湾终将为国际承认。”而“群策会”董事长李登辉在介绍“确立台湾的所谓国家认同”时称，中国共产党与中国国民党同意在两岸两个政治实体上有“一个中国”的存在，其实是用虚假的想像物来模糊“一中”，这个“中国”是“想像的共同体”，实际上它并不存在。据台湾媒体报道，李登辉指出，2000年的政党轮替，必须在2004年“巩固”，否则，“外来政党”重新掌权是民主化的挫败，也是本土化的倒退。李登辉说，“中华民国已进入第二共和，已不再是1949年以前的中华民国，因此台湾属于中国的一部分也就失去了意义”。
“群策会”是李登辉主导成立的跨党派社团，被国民党和亲民党等批评为李登辉进一步分裂“泛蓝”阵营的工具。
主持人：我们注意到李登辉和他的“群策会”最近在这本书里提到，他们主张要建立一个台湾所谓的新的“宪法”，来“破解一中的迷思”，我们换一个角度来理解这个问题的话，就说是不是在台湾社会，关于“一中”的认同度是非常高呢？徐教授，您的看法？
北京联合大学台湾研究所 所长 徐博东：实际上在岛内历次民意调查，认同一个中国，这是多数民众的意见，并不是李登辉所说的“是想像的共同体”，大陆和台湾，都是属于一个中国，那是有一个主流的民意，主流的认识，这是没有问题的。
主持人：所以他说台湾社会现在存在一种迷思，对一个中国的迷思，应该说这是一个大的社会背景，对于他和他的“群策会”来说，我注意到他最近也是非常活跃，那能不能给我们介绍一下，就是这本书，它出台的背景情况？
社科院台湾研究所 综合室主任 刘红：我觉得李登辉跳出来，恐怕一般是有三个背景，他就要有所活动。第一个就是两岸关系好的时候，或两岸关系紧张的时候，他都要跳出来，两岸关系好的时候，缓和的时候，他要跳出来压制；两岸关系紧张，那么岛内各界，社会各界起来批评台湾当局的时候，他要出来为他们解套，第二种情况就是“泛蓝军”合作顺利的时候，“泛蓝军”走入顺利的时候，他要跳出来，那么很清楚，他要继续瓦解“泛蓝军”，还有我觉得就是“泛绿军”困难的时候和“泛绿军”顺利的时候，他也要跳出来，“台独”分子嚣张的时候，他要火上浇油，再来煽一把火，“台独”活动稍微冷清一点的时候，他要赶快添柴，也是煽风点火，要把这个鼓起来了。
主持人：那你认为这本书出台的是哪一种情况呢？
社科院台湾研究所 综合室主任 刘红：我认为（台）北高（雄）两市选举刚刚结束，我们知道（台）北高（雄）两市选举有两个最突出的特点，一个就是“泛蓝军”合作的意义与认识大家都知道了，而且在选举中，“泛蓝军”的合作得出了具体的成果，这是李登最不愿意看到的，他要出来打压“泛蓝军”，那么这次年底选举的第二个特点就是民进党的上升势头被遏制了，它在台北也好，它在高雄也好，它最多只能说保住了基本派，所以在这种情况之下，他要出来帮腔，集中内容就是整国民党，整“连、宋”，那么还有就是为“泛绿军”帮腔。
主持人：应该说他们现在还处于一种危机阶段，所以他们非常有紧迫感，那么徐教授能不能给我们介绍一下，“群策会”，到底是一个什么样的组织，它成立的一些主要的活动是什么呢？
北京联合大学台湾研究所 所长 徐博东：“群策会”就是想拉各个党派的亲李的势力，都集合在他的周围，来听从他的指挥、教导，来在台湾政坛上继续发挥他的影响力，他打的旗号就是支持民进党陈水扁的政权，另外一方面，实际上他暗地里面也是害怕陈水扁顶不住压力之后，调整他的路线，不走李登辉的分裂路线，所以它有监督陈水扁政府路线的一个作用，另外一个方面，也想起到，通过这样的办法，拉国民党里面的本土派势力到他的旗下，来分裂国民党。
主持人：但事实上据我们的了解，就是说像李登辉这个“群策会“成立有一年多了，但是在岛内的知名度其实并不大。
北京联合大学台湾研究所 所长 徐博东：对，岛内曾经有过调查，它是在12月3号，就是去年（2001）的12月3号，台湾“立委”和县市长选举第二天成立，经过一段时间，经过民意调查，发现知道李登辉搞“群策会”的人并不是太多，也就是说知识分子圈里面，比较有点知名度，但是老百姓并不太清楚，它是干嘛的，是什么组织，甚至有人连这个组织都不知道。
主持人：岛内有评论就认为说，出台这个“21世纪的国家发展目标”是为他“2008年建国论”做一个理论的铺垫，是这样的吗？
社科院台湾研究所 综合室主任 刘红：可以这样讲，因为李登辉最近的“台独”活动很多，事实上就“台独”时间表是一个非常重要的内容，因为他在2002年9月份的时候提出了一个2008年“台独”时间表的问题，认为到2008年是台湾独立的最好的时机，是成立“新国家”和新的认同的最好时机，那么他在这一本书里，和最近的谈话中，他又提出了一个分阶段的问题，他又把它分成两步走，一个就是2004年第一步走的问题，就是说2004年是政党轮替的最关键的时刻。为什么这么讲呢？他说一定要保证第一次政党轮替的成果，也就是说，要维持“泛绿军”的统治，因为如果没有“泛绿军”执政的话，那么他2008年的“台独”时间表就会受影响，所以我觉得，他这一次抛出“21世纪的国家总目标”实际上就是作为他“台独”时间表的一个很重要的内容，或者是步骤。
主持人：那么这一次他又提出了要修改所谓的旧的“宪法”，提出了一些新的主张，那您认为在所谓的这个旧“宪法”当中，什么样的问题他认为是最主要解决的呢？
北京联合大学台湾研究所 所长 徐博东：他最终目标就要从法理上，从“宪法”层次上，最高的法理上来确立“台湾是一个主权独立的国家”。
主持人：什么样的表述，他认为是一个最大的障碍呢？
北京联合大学台湾研究所 所长 徐博东：因为他在“修宪”的时候，修了这么多条，其中有一条，他不得不写的一句话，就是在“国家”统一之前，是作这样的修改，那么这句话恐怕对国家将来要统一，过去他执政时期不得不讲的话，恐怕将来他现在已露出他“台独”真面目之后，在“国家”定位方面，一定要定位为台湾是一个“国家”，而变成两岸关系是两个“国家”之间的关系，这恐怕是他最心心念念，念兹在兹的最重要的一个课题就是从法理上确立两岸是“两国”，从“宪法”层次上来确立两岸关系。
社科院台湾研究所 综合室主任 刘红：他被迫下台以后，他一直在想的，就是要制定一部新的“宪法”，就像他在2002年年初的时候提过，他说这个“宪法”已经被七改八改，改得不像样子，还不如脱掉重来换一件新衣服，制定一个“新的基本法”，就可以看出来，他制定新“宪法”是他“台独”活动，是他“台独”使命当中的一个重要的目标，他任内完成了六次“修宪”，但是到今天他看来很后悔，就是没有制定一个完全“台独”，就是脱离一个中国框架的，没有一个中国的所谓“台独”的“宪法”出来。
观察李登辉的言行，可以说他是“台独”势力的总代表。从提出“阶段性两个中国”、“中华民国在台湾”、“一个中国七块论”，到1999年7月抛出“两国论”，李登辉都是在公然挑衅一个中国原则，严重破坏两岸关系。在两岸关系问题上，李登辉仍然不断在大放厥词。2002年7月21日正当陈水扁就任民进党主席之时，李登辉在高雄接受了台湾一家杂志的采访，放出所谓2008年台湾本土势力将“建国”的言论。陈水扁提出所谓两岸关系“一边一国”论后，李登辉公开发表谈话支持并称自己过去也提出同样论点。10月20日李登辉在接受日本《冲绳日报》采访时，居然说钓鱼岛是日本领土。12月26日，李登辉还首度公然否认两岸之间存在有“九二共识”。说什么“从未听说过！” 从李登辉的种种言论看来他真是退而不休，不“独”不休。
主持人：我们都知道，李登辉他做了12年的国民党主席，那么这一次，他又提出了国民党是“外来政权”，那么你怎么来看他这番言论？
社科院台湾研究所 综合室主任 刘红：我觉得这里触及到李登辉的政治品质问题，就是说李登辉和国民党之间，是国民党塑造了你李登辉，你李登辉所有的一切，说得重一点，都是国民党给你的，但是他忘恩负义，今天竟然能够把国民党说成“外来政权”，也就是他要跟它划清界线，把国民党说成“外来政权”，很简单，就是面对“泛蓝军”合作，现在已经成为“泛蓝军”的基本的共识，而且已经决定在15个月以后的选举中，在共同推出一组候选人的情况下，他要站出来，瓦解破坏“泛蓝军”，分化、剥离台湾民众对“泛蓝军”的支持率，你想，它是“外来政权”，它是来压迫我们台湾人的，那么大家不应该支持他，他这次讲得还很绝，连战还是“外来政权”的新代表，这个非常明确了，他的目标就是这次跳出来，就是看着“泛蓝军”走向合作不满意，那么他打压的重点当然也是摆在这，所以又重新提出“外来政权”，“外来政权”论在台湾没有什么影响力，它最早的时候好像是和司马辽太郎1994年初的时候就提到过，确确实实在台湾1994年以来的历次选举中，打“统独”牌，把国民党说成是“外来政权”，起过一定的作用，尤其是在李登辉被国民党赶走以后，他吃里扒外被赶走以后，我们知道在刚刚完成的（台）北高（雄）两市选举里面，“爱台”、“卖台”、“外来政权”与“民选政府”、“香港脚”与“台湾脚”，他们挑逗的，在这方面打“统独”牌、打省籍矛盾挑逗，没有起到什么作用。
主持人：还是起到一个挑拨离间的作用，我们再来看他的一番讲话，他说“中华民国现在已经进入了第二共和，一个中国是想像的共同体”，我们怎么来理解他这番话的意思？
社科院台湾研究所 综合室主任 刘红：关于“中华民国的第二共和”和“一个中国是想像的共同体”这完全是李登辉生造出的两个词汇，没有历史、现实法律依据，我觉得李登辉的核心内容就是他14年来，他一个重要内容就是要拒绝一个中国原则，在这个问题上，李登辉生造过很多词汇，比如说，最初的时候他还是接下了以前的“一国两府”，很快他把“一国两府”变成了两个“政治实体”，由两个“政治实体”又变成了“阶段性的两个中国”，到1997年就变成“一个分治的中国”，到1999年变成了“两国论”，还有一个“中华民国在台湾”，现在他下台了他又进行他的“台独”活动，又提出这两个生造的，弄得不伦不类的东西，就像刚才徐教授讲的，除了看出他是要搞分裂以外，看不出其它实际意义。
主持人：刚才我们分析了从李登辉“两国论”出炉，到“2008年建国论”等一系列，包括现在提出来“21世纪的国家目标”等等，就可以看出他的“台独”理念是非常的清晰，而且步骤也是非常明确地在推动，所以有人认为他在下一步也许还会发出不断这样的言论？
北京联合大学台湾研究所 所长 徐博东：对，岛内的学者预测2003年李登辉恐怕会经常跳出来发表他的“台独”言论，所以我们恐怕拭目以待，李登辉最活跃的、闹事的一年，也可能是他在台湾政坛上最后发挥他“余热”的一年。以后在2004年之后，恐怕通过再一次的台湾大选，他的政治影响力恐怕就不在了。
社科院台湾研究所 综合室主任 刘红：他主要是跟2003年特殊的一个时间阶段有关，这一年，你看去年年底，（台）北高（雄）两市市长选完，2003年没事，到2004年3月份，也就是15个月中间，要进行台湾地区领导人换届选举，所以我觉得在这一年里面，“泛绿军”思考的是，工作重点是陈水扁如何连任，陈水扁连任很麻烦，他任期过半，他没有成绩，他任期过半，应该成绩也有成效，他没有成绩，他现在搞“台独”，搞“台独”的话（台）北高（雄）市长选举也给他打分了，他也没有成功。所以我觉得这一年，对“泛绿军”来讲，非常关键，所以我觉得李登辉恐怕要不断跳出来，为他讲的，“少年总统”，他说陈水扁是“少年总统”他要出来扶持他，要保证2004年这一个关卡过去，2003年也是“泛蓝军”合作的一个非常重要的阶段，也就是“泛蓝军”能不能在2004年三月份，推出一组候选人参选，实现第二次政党轮替，这一年是关键，那么李登辉是要跳出来不断来骂“泛蓝军”，挑拨离间，来削弱“泛蓝军”的社会基础。所以我觉得恐怕2003年李登辉的活动不会少。
主持人：为了达到“台独”目的，想方设法制造各种理论使“台独”理念合法化，是李登辉等“台独”势力追求的目标，不过有评论认为，他们成天嘴里喊的是台湾的“主权”，但骨子里想的是他们的权位。（编导：贺亚莉、高辉）
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