2002年12月20日星期五播出
主持人 李峰：据岛内媒体报道，日本靖国神社的一个后援组织，正计划于明年初在台湾设立分部。该组织的负责人已于11月底来到台湾，四处游说、招募会员。那么这是一个什么样的组织，它与日本的靖国神社之间是什么样的关系呢？就这一话题，今天我们演播室邀请到两位嘉宾，他们是中国社科院台湾研究所的谢郁女士和刘宏先生。
那首先请问谢郁女士，能不能给我们做一个解答，靖国神社它到底是一个什么样的一个社团？什么样的一个组织呢？
中国社科院台湾研究所 政治室副主任 谢郁：我们知道日本，它几乎可以叫做是一个“神社之国”，它在全国各地，各行各业都散布着各种大大小小的这种神社。实质上它是一种祭祀，进行宗教活动的一些场所。那么，现在的这个靖国神社它的前身叫“东京招魂社”，最早它是1869年，设立的，它是为了纪念当时明治维新前后，在日本内战中死去的那些军人的亡灵。这是最早它的起源。后来在明治维新以后，随着日本的不断地强大，经济的发展，和它的军国主义慢慢地形成和海外扩张这种意识的建立。靖国神社1879年，就是在它建立十年以后，正式把“东京招魂社”改名叫靖国神社。就开始放了日本在后来这些年，对海外的领土扩张战争中死去的军人的亡灵。
中国社科院台湾研究所 助理研究员 刘宏：在七十年代以前，已经有好多当时的战犯，包括乙级战犯、丙级战犯放在里面。然后到了七十年代的时候，把当时14个甲级战犯，尤其包括东条英机这些人，被绞刑的这些，罪大恶极的这些战犯，把灵魂（灵位）也移到里面去了，它主要变成日本战犯的灵魂（灵位）寄放地。
中国社科院台湾研究所 政治室副主任 谢郁：他们把这些战死的这些军人奉为军魂，在里边加以供奉。那么随着历史逐渐走入今天，这个靖国神社事实上已经有一种政治上的一种象征，就是军国主义的一个象征。就像每年的8月15日，太平洋战争战败国的纪念日，很多极右翼的军国主义分子，都会到靖国神社来痛哭，来在这儿宣誓，高唱当时的军歌，侵略战争时候，像《君之代》这种。事实上靖国神社已经成为一种，他们日本军国主义的一种象征。
很多人并不知道，在靖国神社里面，居然还安放有二万八千个台湾人的灵位。如果要了解其中的原由，我们不得不回顾那段屈辱的历史， 1895年开始日本军国主义统治台湾，1941年，日军发动太平洋战争后，强征了三万多名台湾居民，将他们派遣到东南亚各国作战，其中三分之二的人战死异乡，这些战死的台湾人的灵位随同日军灵位一起，被摆进了靖国神社。那么，当时日军又是如何对待这些台籍军人的呢？“高砂义勇队”成员：日本警察要我跪下，拿着比手还粗的大木棍，要我头顶顶着一桶水，然后在我身上不断毒打。
战后，许多被强征入伍的阵亡人士的家属，要求将摆在靖国神社里的灵位移回台湾，但却遭到靖国神社的拒绝。
主持人：我们知道现在在靖国神社有二万八千个台湾人的灵位，但是他们的家属，他们的后人，对摆放在靖国神社普遍持一种不满的态度，情况是这样吗？
中国社科院台湾研究所 政治室副主任 谢郁：事实上这些台籍的军人，当时大部分是因为日本在台湾，它在台湾实行殖民统治，它强征的台湾的青壮年去参加了这场侵略战争。比如像当时1941年太平洋战争爆发以后，日本就在台湾强征了二万多，主要是以原住民的青壮年为主的，组成了所谓的“高砂义勇队”，奔赴南洋、菲律宾这些地方作战。那结果这部分人往往被派到战场的第一线，死伤非常地惨重，最后能够回到台湾的，是不足三分之一，而且大部分都是伤残人士。类似这种情况，这些在战争中战死的台籍的军人，也被放到靖国神社里面去。其实近年来，这些遗属和他们的后代，对这些事情感到非常的不平。事实上这些战死的（台籍）军人，他们是被迫地拉入到这场战争的，事实上他们也是这场侵略战争的受害者，他们本身也是牺牲者。所以把他们的灵位和加害于他们的这个侵略者的灵位供奉在一起，他们的后人和遗族就感到，这本身就对他们的死去的和活着的人的一种极大的侮辱。
主持人：所以后来有不断地，一些台湾民间团体到日本去进行抗议，要求把他们亲人灵位接回来。
中国社科院台湾研究所 政治室副主任 谢郁：就在今年八月份，在“立委”高金素梅就陪同了很多原住民的遗属到靖国神社递交了抗议书，希望迎回他们先人的灵位，但是这个都遭到了拒绝。
这个令人伤心的场面，就是无党籍“立委”高金素梅，率领“高砂义勇队”的成员家属前往日本，要求撤回灵位却遭到拒绝，一行人只能通过无奈的歌声，向流落异乡的先人灵魂表达歉意。
无党籍人士 高金素梅：把我们的长辈，把我们的祖先放在靖国神社，这简直就是把凶手跟被害者放在一起，怎么可以做这样的行为呢？我们所以希望今天来把我们的祖先能够带回家。
日本的靖国神社，不但拒绝台胞迁移先人灵位的要求，还借这些灵位，进一步为靖国神社谋取利益。11月底，靖国神社的后援组织——“崇敬奉赞会”成员，来到台湾四处游说、招募会员，并宣称将于明年初在台湾建立分部。靖国神社“崇敬奉赞会”成立于1998年，由日本经团连、日经连、日本工商会议及经济同友会四大经济团体共同创立，会员都是日本“二战”老兵或老兵遗属，共有会员约九万四千人，每名会员每年缴纳三千日元会费。同时，该组织还四处筹款，所得资金主要用于赞助靖国神社的各项活动。
主持人：那么刘宏你怎么来看，它们把它们扩张的第一个目标就选择在台湾，这是出于什么样的考虑？
中国社科院台湾研究所 助理研究员 刘宏：这个很明显，这个组织本身属于靖国神社的一个后援组织，就是在日本来说，后援组织主要的任务，就是说配合团体本身，就靖国神社本身搞一些活动，然后给靖国神社提供一些经费。它现在在台湾设组织，一个是扩大它组织本身和靖国神社的影响力，这一点是很明显的。第二个目的就是经济上的因素，因为这几年本身日本经济不景气，捐款比较少了。另外就是好多（会员）老化，会员人数也没什么增加，在日本目前很难再继续增加了。那么如果有二、三万所谓台湾籍军人后代愿意加入，然后再进行一些捐款，那么对组织和靖国神社本身，经济是一个很大的帮助，所以我想主要是这两个因素。
主持人：那么现在它已经开始四处游说，开始招募会员，但是情况好像并不是很理想。
中国社科院台湾研究所 政治室副主任 谢郁：事实上我们看到现在台湾也有一些报道，靖国神社如果还继续把台湾籍的这些军人的灵魂（灵位）供奉在那个地方，事实上就是，表现出的实际上是一种军国主义扩张的一种心态，还把台湾继续看作是日本的一个殖民地，你还是我的子民，所以你还供奉在我的神社里面，这个我看到岛内有评论和报道，我觉得这个评论和报道还是一针见血，指出的还是问题的实质所在。
靖国神社的后援组织“崇敬奉赞会”要在台湾建分部的消息传出，引起岛内各界的关注，台湾《中国时报》、《联合报》纷纷在报刊的显要位置刊登评论文章，表示不满及抗议。同时岛内学者也指出，此举是对台湾的侮辱。
台湾学者 张麟征：他们来台湾进行会员招募的活动，非常不能谅解，觉得是对台湾的侮辱当然是非常气愤的了。
主持人：因为军国主义的这种危害性，他们这种侵略，在很多台湾民众的心目中都有深刻感受。所以他们这次活动也遭到了台湾民众的强烈地反对。
中国社科院台湾研究所 助理研究员 刘宏：主要的媒体都做了，用大字体做了报道，就证明各方面关注。因为媒体反映民意，是一种强烈关注。但是，从这个事情本身就看到，台湾当局的一个反应，跟民间是有落差的，因为它所谓“外交部”的一个表态是这样的，看它有没有官方背景，如果是官方背景的政治活动，台湾当局按照它的法律说这是非法的。但是我们知道，因为本身靖国神社在日本来说，从日本法律上来讲，它就是一个宗教团体，是一个民间团体，因为（日本）政教分离了。何况这个本身是靖国神社的一个后援组织，这个组织更是民间性质的了。也就是说台湾官方，为这个事实际留了一个尾巴，所以我觉得这个反应，台湾官方的反应，确实我觉得是很微妙的。
主持人：（靖国神社）“奉赞会”，它把它在海外的扩张第一个落脚点选择在台湾，是与台湾方面也有这种极端的右翼势力是有密切关系的。我不知道刘宏您是不是这样看？
中国社科院台湾研究所 助理研究员 刘宏：对，这几年稍稍关注岛内局势，和日台关系，包括中日关系的人，基本上都有你这样一个共识。就是说确实岛内有一个很强大的“殖民化”的一个情结，就老殖民化这帮，说得不客气一点，叫“遗民”这种心态，有相当一部分的人士，而且这些人他活动能量比较大，尤其像当时李登辉在位的时候，包括政界、财界、包括在学术界，有很大一批缅怀所谓当时“皇民化”统治时期，日本所谓功绩。当然这帮人目的是为了追求“台独”，然后为对抗大陆，来拉日本，讨好日本，他是有他的政治目的。但是我们说，他这种心态，不管他的出发点是什么，他给日本右翼势力提供了一个机会，就是给它翻案的机会。因为你想想，如果被它殖民统治那么多年，而且损失那么大，包括经济、人力各方面，损失那么大的台湾，居然有人为殖民统治，为军国主义唱赞歌，居然觉得我很好，那么我这个翻案就很正常了。它涉及到这个问题。
主持人：事实上它起到一个内应的作用，我们也注意到，在台湾社会确实还是存在这么一股势力，亲日的这种势力，那么他们主要的活动是什么呢？
中国社科院台湾研究所 政治室副主任 谢郁：我们看到在九十年代中的时候，李登辉跟当时日本的极右的一个文人司马辽太郎，谈的那个“出埃及记”，第一次开始披露，把台湾从中国独立出去的这个宿愿和他的一生好像就为了这个任务在奋斗，第一次让世人感觉到，他把心里的一个内心话，跟一个日本人，用很流利的日语在那里讲。他到底是一个什么人？很多人不禁在问，他到底是台湾人，还是一个日本人。那么后来我们也看到，像有一些长期跟日本的右翼结合得比较紧密的，“急独”的分子都回岛内来活动，像我们看到的去年、今年金美玲，是非常激进的“台独”主张的人物。那么像这些人，他们对日本对台湾的五十年的殖民统治，他们的看法是对台湾是好的，他们并没有感受到大多数台湾民众，或者东南亚其它国家被侵略、被殖民的民族，感受到的那种创伤，那种沉痛感，那种历史的悲情，我觉得在他们身上，他们言行里面往往看不到，看到的只是一种对殖民时代的一种怀恋，那就好像台湾当局的一位领导人在1995年《马关条约》签订一百周年的时候，居然到《马关条约》签订的这个地方去植树，进行纪念活动，而且还要说，把台湾割给日本，《马关条约》是一件好事。就是说面对这些言论和这些感受，我就觉得很多的台湾的民众，心里面都会产生很大的疑问，这些人他到底对台湾这片土地有的是一种什么样的感情，对日本的殖民统治又是什么样的感情。而现在这股“急独”势力，这几年我觉得他们的活动还是比较多的。
主持人：刚才谈到这股“急独”势力，它具有这种非常强的媚日心态，但更值得大家注意的是，极端的“台独”思想和这种军国主义这种结合。
中国社科院台湾研究所 助理研究员 刘宏：右翼势力，把军国主义以及它的右翼思想，包装成一种“民族主义”、“爱国主义”、“民粹主义”包装出来进行宣传，这样就欺骗性比较强。同样在台湾也是，台湾“台独”势力，我们也看到了，他在宣传他的“台独”势力时候，他也说“台独”对台湾有什么好处，然后是一种爱台湾的，而如果统一反而是一种卖台的，他们的合作我可以说得远一点儿，目前表面上看，台湾有一些人附和日本，日本有一些“右翼”的附和台湾“台独”的势力，但这种除了极少数，比如李登辉，我觉得李登辉是无可救药的一个，确实是一个，就是一个日本人。因为他居然说钓鱼台是日本的，就是除了李登辉极少数这样的一种，从心底里面就认同日本的这些人之外，相当一部分的人，他们认为现在他们的主要目的是追求“台独”，为了“台独”，要利用一切可以利用的力量。刚好日本有这样一部分军国主义保守的势力，他们认为可以拉拢。
主持人：纯粹是一种实用主义。我们再来设想这样的一个可能，如果这个（靖国神社）“奉赞会”，在台湾设立了分支机构，它到底会对台湾社会产生什么样的影响？
中国社科院台湾研究所 政治室副主任 谢郁：这件事情如果做成了，等于又重新把历史上的伤口再给它揭开，再洒上一把盐，会是一种很受伤害的感觉。尤其是很多遗属，在日本靖国神社里面（台湾籍）军人的遗属，他们一直其实在强烈地要求，把祖先的灵位接回台湾，但是都没有成。那么现在你（靖国神社）“奉赞会”还到这儿来招募资金、招募成员，继续赞助靖国神社，对这些人，我觉得在情感上又是一次很大的伤害。那么我想，也许极端的“台独”势力，或者极端亲日、媚日这股势力，他们会感到这又是跟日本关系的更进一步，对他们来说，也许他们会感到很高兴。但是面对大多数的民众主流民意的心态，我想台湾当局，从一个执政负责的角度来（说），应该是说不至于对这个事情有正面的鼓励。
中国社科院台湾研究所 刘宏：就说这个新当局虽然在“台独”主张上跟李登辉是一样的，但是他在对日本的态度上，或者政策上还是有变化的。包括日本也是，日本新一代的政治家，对历史问题，尤其对殖民统治这段历史，他们并不过分关注，他们关注的是现实的利益。现实来说，加强台日之间的关系，他会从政治、经济，各方面得到什么好处。而历史问题，要想像李登辉那样，找到从心底里面认同的这帮人，是很少的。
主持人：是否能建立这种分支机构，我想已经关系到是否尊重历史、是否尊重中国人民的感情问题。靖国神社的后援组织欲在台湾建立分支机构，遭到了两岸各界人士的同声谴责和抗议。当年日本军国主义的侵略，在两岸中国人心中留下的伤与痛是永远不会被忘记的。（编导：安倍含）
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