2002年11月25日星期一播出
主持人李峰：11月23日下午，来自台湾各县市的12万农渔民走上台北街头举行游行抗议活动，反对当局借改革农渔会信用部的名义削弱农渔会功能的做法，这次游行活动也引起了台湾岛内政局的动荡。那么农渔会大游行反映了台湾社会哪些深刻的矛盾呢？就这一话题，今天我们演播室邀请到社科院台湾研究所的两位嘉宾，他们是综合室副主任彭维学先生和经济室的朱磊先生。
为了反对解散农渔会信用部，11月23日下午，12万来自台湾各县市的农渔民高喊着口号，走上台北街头。据报道，参加游行的农渔民分乘超过2500辆的各种车辆向台北市中心集结，并从2点起，从台北市中心经中山南路、信义路、杭州南路、济南路、中山南路至3点钟时到达凯达格兰大道，以呼喊口号的方式向当局表达不满的声音。从近午开始，台北市中心就开始人满为患，从高处俯瞰，只见到黑压压一片。而国民党主席连战，亲民党主席宋楚瑜也抵达现场向农渔民“致意”。参加大游行的农渔民陆续抵达市中心集合后，由于人数过多超过10万，台北警方出动了3000警力加以戒备。台湾当局各部门负责人也取消下午所有行程，坐镇办公室，关注事态发展。
主持人：这次农渔民上街游行号称是台湾有史以来最大的一次农渔民的游行，游行的基本情况是怎么样呢，彭先生？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：这游行持续的时间虽然不长，但是规模确实是空前的，人数是12万人，而且这些人来自台湾省各县、市，即使是在陈水扁的老家台南县，他虽然三番五次向当地农渔会道歉，向他们请求不要游行，但依然还是来了4000人，其它的县市，比如说像台北县大概发动了2万人，就是民进党执政的县、市，也有2万多的农渔民来游行。
主持人：连金门县据说也有 8人组成的比较小型的队伍也来参与了？
社科院台湾研究所 综合室副主任 彭维学：对，他们提前跨海来了，提前就来到台北等着加入游行队伍。
主持人：也就是全岛农渔民的代表，都参与了这次游行是吗？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：它当然是由农渔会组织发动的，应该是农民的代表参加了这次游行，普遍的是农渔民，按岛内媒体讲就是扶老携幼，上到70岁老大爷老大妈，下到10多岁的好多人都跟着来了，所以应该说岛内形容就是台湾历史上绝无仅有的这一次。
主持人：应该说引发这次农渔会大游行最直接的导火索就是前不久台湾当局实施的这一项新的金融政策，就是要改革农渔会信用部，那具体的情况是怎么样的呢？
社科院台湾研究所经济室朱磊：是这样，它大游行的表现可以说是一种力量，积累了很久爆发出来，应该说从去年8月，陈水扁宣布要整顿整个农渔会信用部就已经开始了，今年8月民进党当局还是强行合并了36个农渔会信用部，把它交由商业银行来管理，这种措施引起岛内农渔会的很大的反弹，在这种情况下，民进党当局没有采取有效措施来缓解这种对立情绪，反而一再声称不惜动摇政权也要推进改革这类的话，这样就造成这次大游行，其实在这大游行之前，在台湾各县市已经爆发了很多小规模的游行，但是当局一直没有采取有效措施，才酿成这么一次号称史上最大规模的一次游行。
主持人：但在这个游行之前，因为已经放出声来了，所以当局也采取一些妥协的措施，比如说，像改革措施现在已经定位要暂缓，但是农民们还是坚持要上街游行，为什么呢？彭先生你怎么来看？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：确实我们看到陈水扁自己跑到他的老家台南县去游说农渔民，要求他们不要上台北抗议，而他的“行政院长” 游锡堃，包括他的“农委会主委”范振宗都是通过各种关系要去游说农民，“立委”也是这样的，但最终还是要往这里来，直接原因这样，因为农渔会信用部是农渔会的心脏，因为它包括资金技术援助、信用推广培训等等重要功能，如果端掉农渔会的话，这必然会影响到农民的切身利益，都是很根本的，还有一个决定性因素来讲，台湾加入世界贸易组织之后，岛内农业面临冲击很大，不光是它的农产品的价格下降，更主要的是农产品因为岛外农产品的冲击，使岛内的农产品市场销路越来越窄了，广大农渔民不仅需要农渔会的资金技术市场等方面帮助和服务，还迫切需要陈水扁当局来采取措施，帮助他们应付加入世界贸易组织的冲击。
主持人：正像刚才二位分析的，这次农渔民举行这种大游行，一方面是表达他们对现在生存状态的不满，同时对这种现行实行的这种解散农渔会信用部的做法也表示了极大的不满？所以他们提出三大诉求，十大主张等等，彭先生你怎么来看，这些农渔民们他们主要的诉求，主要的一种要求是什么？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：农渔民在游行之前发布了一份宣言书，游行过程中也提出三大诉求、十大主张，其中我们可以看到有两个诉求，就是要求“立法院”审议通过农业金融法，还要求“立法院”成立农业发展基金，他们还提出要当局正视他们的生存困顿问题，还有个口号就是他们“上街游行来，只为三个饱”，一般农民在台湾应该被称作是，最温顺而不反抗的一群人，一般是很保守的，不是迫不得已的话，他不会走上街头，现在已经被陈水扁他的政策，一系列政策，刚才讲的两个原因，被逼到墙角了，所以他不得不走上街头，要么他的生存谁去帮助他解决呢？
主持人：那么朱磊先生你怎么看待现在台湾的农渔民们他们生存的基本状况是怎么样的？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：比较糟糕，因为台湾自从加入世界贸易组织之后市场对于外部产品开放，很多的农产品受到冲击，以前中国古代就有个说法，“谷贱伤农，谷贵伤民”。这个农产品如果价格太低的话，农民是要从中受害的，那现在台湾就已经是这种情况，很多农产品卖出去甚至于刚刚抵着他们的成本，就等于说获利非常少，这样对于农业的发展也不利，所以他们现在争论的问题有一个焦点，就是说，究竟农渔会信用部对于台湾农业的进一步发展是有利还是有害的，像台湾当局现在的想法，因为你农渔会信用部逾期放款比率太高，金融问题很严重，所以我要把你合并或者取消进行一次重组，但问题是农渔会信用部它和一般金融机构不太一样，它有它的特殊性，包括它的贷款方式和商业银行不同，农民过来非常方便，它的点很多，而且不需要动产和不动产的这种抵押，那它对农民来说是非常方便，如果取消掉的话，非常不利，那么现在争论的一个焦点就是要不要保存。
主持人：我们注意到游行队伍当中打出这样的横幅，“我们支持改革，但是反对消灭”也就是说，他们希望改变现在经济不景气的状况，同时也希望采取一些合理的措施？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：是这样，包括台湾当局现在提出的一个改革措施，就叫做分层管理，它的想法就是说，把农渔会信用部按照一定的标准划分，像经营状况不太好就取消掉或者合并掉，经营状况好的还可以保存，以后分成两层，贷款在500万元新台币以上就交给农业金库来处理，如果在这个标准线以下的还是由某些农渔会信用部来处理，但是这样的话，对于农民平时的这种金融运作产生很大的影响。
主持人：那么除了刚才朱磊先生分析的，从经济层面来看，这次农村基层金融改革的这种焦点的问题之外，那么从其他的层面我们来分析，彭先生你怎么来看，这次金融改革的焦点和矛盾所在是什么？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：表面是农渔会信用问题，但实际上，我觉得它还是一个政治问题，就是一个选票的问题，当时陈水扁要改革农渔会信用部主要是刚才讲的一石两鸟，一方面就是分析以改革的名义争取中间选民，第二个更主要就是通过改革端掉农村农渔会信用部之后，来挖泛蓝军的墙角，后来因为农民的压力非常强大，已经上街游行了，蓄势待发，所以最后走上街头游行的话，那么陈水扁没办法，他不得不退缩，农渔会可以影响的选票大概一千万，所以陈水扁害怕的根本原因就在于他担心他的改革引起农渔民反抗之后，影响到他的选票。
主持人：那么归结起来看这些林林种种的这种社会现象，其实反映的就是台湾现在的这种社会矛盾在加剧，这种经济问题可能会层出不穷，所以有经济学家就非常担心，认为像这样现象的爆发可能会产生雪崩的效应？朱磊先生你怎么来看。
社科院台湾研究所经济室朱磊：从这次农渔会组织的大游行来看，暴露出很多问题，从经济层面来看的话，我们可以发现台湾农渔会信用部的改革是非常复杂的一件事情，农渔会信用部和其它的金融机构不太一样，另外因为是处于这个信用部是农渔会的核心，如果信用部被取消掉的话，农渔会也会遇到很多问题，而目前100多万台湾农民都已经对农渔会有一种长期的依赖感，没有一种配套的措施来应对，光把它们取消掉了会让他们失去一种依靠，有了问题和困难也没法反映，这是一种筹划方面的不足，这个是经济方面所表现出来的问题。
台湾农渔会基层金融改革政策引发了12万农渔民大游行，同时也引发了台湾政坛的动荡。台湾所谓的“财政部长”李庸三、“农委会主委”范振宗在农渔民游行前已经向所谓的“行政院长”提出辞呈。11月24日 “财政部长”李庸三以“健康理由”、“农委会主委”范振宗以“说话算话”为由坚决辞职并已经获准。而曾经三次提出要辞职的行政部门负责人游锡堃，在受到陈水扁的挽留之后，举行记者会表示要继续留任。对于这次12万农渔民大游行活动以及引发的台湾高层动荡，也引起了国际媒体的关注。美国两大权威报纸，《纽约时报》、《华盛顿邮报》都做了相应报道。对于李庸三的辞职，英国BBC评论说这让期盼台湾财政更稳定的外资感到忧虑。
主持人：我们听到台湾的一些官员他们一再表示自己要坚持改革，甚至不惜动摇政权，但是大家普遍对他们这种执政的能力、以及执政的这种方式都怀有不信任的一种态度，那么你怎么来看，就是说，透过农渔会这次大游行对于未来台湾政坛它会产生什么样的影响呢？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：我觉得对岛内政局和陈水扁严重的冲击可以用四句话来概括，第一个就是“政治危机加剧”。第二个就是“经济环境恶化”，第三就是“执政基础动摇”，这一系列游行本身就说明问题，从11月20号《中国时报》有民意调查，就是说，陈水扁这次宣布取消农渔会改革之后，两头得罪人，既得罪了中间选民也得罪了泛蓝军的农渔民，所以他的支持度、社会威望降到38％，是它施政以来的最低点，而他的不满意度上升了45％，对他的不满意度比他的支持度还高出了七个百分点，这个应该是很能说明问题的。第四个，就是他的连任面临考验，因为一般说他的连任，最主要就是民意支持，还有他的政绩有没有实证，实际政绩怎么样。从目前情况来看，目前他的民意支持度很显然是下滑了，那么从政绩来看，它是现在出现政局动荡、经济衰退，这个岛内有目共睹的。
主持人：那么朱磊先生你怎么来看，您认为未来在这个农渔会基层金融改革它还会不会坚持下去，那么透过这次农渔民的大游行，您认为对于未来台湾经济走势，它会产生怎么样的影响呢？
社科院台湾研究所经济室朱磊：从台湾报道来看，它说农渔会准备在明年春节之前还要再举行第二次农渔民大游行，这样一则消息来看，恐怕未来争议还会有，一般说来，改革应该秉持着两个原则，一个是公平一个是效率，但是之所以这次游行规模这么大，争议这么大，就是因为台湾当局目前的基层金融改革没有秉持公平和效率的原则。其中有一点，被人很攻击的就是说，同样都是金融机构，但是你农渔会信用部整顿得那么突然，那么严厉，而商业银行就没有采取同样的措施。这个就是不公平吗，因为你从台湾基层筹资的渠道来看的话，基层金融机构放款，大约能够占到整个台湾金融机构放款的一半，那么农渔会信用部放款占到基层金融机构放款的不到30%，其实比重是比较小的，那你现在是抓小放大，这个就有悖公平原则的。所有从福利经济学角度来看的话，他有一个名词叫做“帕里托改善”，就是说你在改革的时候，提高社会中某一部分人的生活福利，但是同时不能降低其他人的利益。这样才是一种“帕里托改善”。那么台湾当局没有做到这一点的很重要的原因，就是它不是从经济角度考虑，而是把一种金融改革当作一种政治手段，而是为了把这个基层的这种金融机构从财务到人事全部转移到“绿色财团”，这样一种做法当然会激起广泛的反对。所以归根到底，经济问题要由经济手段来解决，不要掺杂太多的政治目的，这样才能够顺利地推动改革。那么如果台湾金融能够顺利推动的话，对于台湾经济的复苏和增长都会有很大的好处。
主持人：台湾当局要对农渔会进行改革，已经引发台湾社会的动荡，如果措施不当，可能还会继续加重台湾的社会矛盾。（编导：贺亚莉）
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