2002年10月23日星期三播出
主持人李峰：1999年的9月21日台湾发生的大地震，给台湾同胞的生命财产造成了巨大的损失，祖国大陆同胞一直关注着灾区人民的生活，大地震至今已过去3年多的时间了，最近岛内又传来地震灾民因为没有得到合理安置而无家可归的消息，台湾同胞的灾后的生活又一次引起了大陆同胞的关注。那么台湾灾区的灾后重建工作到底进行得怎样，台湾同胞的灾后生活又是怎么样的，今天的“热点透视”节目特别邀请到了两位嘉宾，他们是社科院台湾研究所综合室的毛仲伟教授和中国地震局的地震专家何永年教授。
2002年10月9日晚，有一百多名来自台湾中部“9·21”大地震重灾区的灾民，在台湾多个社会团体的带领下，到陈水扁官邸外，准备在那里夜宿，抗议政府要强行拆除他们灾后被临时安置的组合屋，灾民们对台湾当局的重建工作十分不满，要求政府保障他们的居住权，先做好安置工作再拆除组合屋，不要让他们无家可归。从“9·21”大地震发生至今，台湾的灾民已经进行了多次的游行活动，以表达对政府重建工作的不满，到目前为止，仍有很多灾民居住在组合屋中，政府承诺的兴建公屋工作并没有得到落实。
主持人：那么首先请问毛教授，我们从刚才小片可以看到，就是说台湾地区灾民们为了得到合理的安置确实付出了很大努力，但是可能情况还是不尽如人意，那我们首先来回顾一下就是当时这种“9·21”大地震给这些灾区的人民它造成了多大的影响，造成了多大的破坏。
社科院台湾研究所综合室副主任毛仲伟：我觉得三年前这个“9·21”大地震在台湾来讲是一次百年未遇的一次大地震。它造成的灾害损失是非常大，包括台湾民众的生命财产，我们所知道当时大概有两千三四百人在这里遇难，倒的房屋也非常多，全倒和半倒的大概有四万所左右，那么需要重建的工程非常大，包括这个需要拆了重建的房子大概就有几十万户，所以说因为死去了台湾同胞有两千多涉及很多家庭，所以说是台湾经历这样一场非常大的自然灾害，那么当时情况是非常惨不忍睹的。
主持人：尤其是这次争论的焦点就是关于这个组合屋的拆建问题，我想请问何教授，这个组合屋到底是一种什么样的建筑，他是一种应急的措施，还是它有它特殊的一种功能。
中国地震局研究员何永年：我想这样，如果一个地区遭受了破坏性的地震，那么它的主要建筑物都遭受了破坏，那么为了安置灾民，一般的办法都是采取临时建筑，咱们大陆这边叫临时建筑。那么临时建筑有各种办法了，还看不同的地区，温暖的地区可能好办一点，有个帐篷，寒冷地区可能要棉帐篷，那么像台湾这样的地区，它据我了解是用了日本的一种临时建筑，在国内叫做轻型屋，建筑材料比较轻也有利于抗震，同时具备初步的生活条件，我曾经看过在阪神地震以后日本人的组合屋，它具备了人类居住的基本条件，那么我想这种组合屋的居住还是一个临时的办法，台湾当然有它具体的实际的情况，那么根据我们大陆这边，我们这几年来遭受过多次强烈地震的袭击，造成我们房屋破坏，这边政府就比较关心，它投入了一个地区，甚至国家的力量来帮助建一些安置灾民。我可以举一个例子，像1999年的1月10号我们张北地震，那儿的房子遭到了破坏以后，可是温度在零下20度到30度，因此就运用了大量的棉帐篷还有炉子保证取暖。
主持人：和台湾情况不太一样。因为它冬天不是很冷。
中国地震局研究员何永年：只能保证灾民能够一个冬天过了冬，第二年一开春就投入集中力量来建设新的房屋。
主持人：那么关于这一次“9·21”大地建的这种组合屋，它建在一种什么样的地带，它一般来说这种使用年限会有多长呢？
中国地震局研究员何永年：因为这是个临时的措施，所以没有大的建筑，可能余震发生倒下压了它的，在一个平坦的地方就可以了。一般不会太长的，根据我们大陆这边的经验，一般两年基本上搬到新的房子里去的。
主持人：那么像这种组合屋就是当时建了有多少呢？
社科院台湾研究所综合室副主任毛仲伟：一开始，好像我印象里头好像日本是提供的500套，然后后面它当局就是仿制，按照那个规模去发展大概有几万套的样子。
主持人：那么经过三年这种重建，目前这个灾民他们基本的这种安置情况怎么样呢？
社科院台湾研究所综合室副主任毛仲伟：灾民安置呢，我说这个台湾当局在从1999年的时候，当时正值大选期，当时我觉得政治人物考虑这个问题，还是反应比较快，立刻把选举都停止了，当局也赶快就推出了很多，比如说督导小组，建立“9·21”的特别法，而且迅速在成立了恢复重建的推动委员会、重建委员会，在经济上在财力上也拿出了一些款项，比如说表示要动支两千五百亿进行重建，公共设施重建。同时银行信贷也提出了一千亿可以让受灾户可以享受比较优惠的这种贷款去建自己的新的家园。就是说总体上来看，灾民的这种重建和他的生活恢复正常，与这个当局的这个施政所能给予的进度有很大落差，那么在这种情况下造成了很多灾民的问题没有得到根本解决，加上经济不景气，所以在灾区里面出现比较普遍的情况，就是说失业率比其它地区要高得多。它这个其它地区比如5％的话，它要达到12％以上。健康状况，严重的不如其它地区。有些属于心理的问题，心灵受到创害得到很好的抚慰，这些东西都很缺乏。那么对未来的期待看法也是严重的不如其它地区，对未来前景灰暗，因为他问题没有解决。同时对于政府的满意度，对于当局的救灾重建这工作也是基本上一半以上认为是不满意。那么现在还有五千户仍然居住在组合屋里面，那么就是他的未来生活还处于一种不确定状态，所以这些人，他们再加上失业各方面因素造成的，所以可能是出现有些是自杀的，前途无望，压力很大，自杀的，还有就是投奔他乡的。
主持人：那么这一次爆发了关于组合屋这个拆建的这个纠纷问题，那你怎么来看，就是为什么会就这个事情，会产生这么多冲突呢？
社科院台湾研究所综合室副主任毛仲伟：我觉得也比较复杂，虽然是一个不是很大的事情，这个组合屋，像刚才何教授讲的它是一种临时性的就是解决燃眉之急。然后赶快就是应该进行正式的永久性的房屋的建设，那么当时台湾这些呢，当然有些它是建在一些私有土地上，私有的土地的占有者，实际上当时也很热心，出现灾害，大家都伸一把手，跟乡镇公所签用两年，当然政府也说两年，当然政府可能要出一些钱了。现在就是说两年时间到了，那么这些还有相当的灾民没有重新建自己的新的房舍，那么就是说现在两年时间到了，我的土地要做他用。在这种情况下，就出现一个权益的问题。
主持人：但是政府当时是承诺是要妥善地安置，所以是不是问题就出现在安置没有安置好的问题上。
社科院台湾研究所综合室副主任毛仲伟：这个安置，实际上它是这样，这个当时我觉得这个台湾当局这个措施还是比较快，刚我讲的口惠，它实际上是从公共设施各方面它大概是动支了2500亿台币要进行包括学校的校舍，公路、铁路一些损不的建设，同时让各大银行，组织各大银行提供房贷一千亿。就是说这些房屋受损坏的可以比较优惠的情况去贷款，那么现在问题是这个东西现在看，就是一千亿实际上是所用不多，不是说所有的受灾户住在组合屋的人都能够去用，一个是你的申贷的条件具备不具备，担保情况怎么样，还贷能力如何，甚至包括灾民自己对自己未来的期待，我未来能不能把这些钱还上都有一些问题，所以这个项目虽然一千亿但是所用非常少，就是说这些住在组合屋的灾民，他现在仍然无法改变自己现在临时居住这种状况。有的是等于是倾家荡产这一地震，本来就是一些不富裕地区的百姓。所以这个就是说政策之间衔接有个问题，那么这些人现在无法走，政府承诺了两年，现在说在没有房子之前，还可以再延长一年，我估计再延长一年，恐怕问题还仍然存在，因为这些人居住问题到底怎么解决，现在没有答案。
主持人：既然当局知道这种情况，他们有没有采取一种什么切实的办法来保证他们这种居住的一种基本条件呢？
社科院台湾研究所综合室副主任毛仲伟：我觉得这里面就涉及到一个社会保障基金的问题了，那么这个实际上现在可以说钱从哪儿来，一开始当局有一个一千亿的房贷，灾民有些人不愿意，或者他承担不了，或者银行，银行它现在也紧缩，它呆帐，死帐也很多，也不愿意钱贷出去之后回不来，在这种情况下呢，可以说目前来讲，除了公共建设方面进度还可以，第一阶段还可以，第二阶段比较慢。还没有很好的对策。主持人：说到底还是缺钱。
中国地震局研究员何永年：现在说有些多地震的国家采取的办法，他们就推广了一种叫做地震保险的办法。使得多震地区的居民平时把一些钱积累起来放在保险公司。像新西兰现在就做，我们大陆这边，正在做实验，正在推开，因为我们想完全依赖政府也做不到，那么希望能够在发生这种灾害以后，能够通过保险的方法靠着平时的积累，你急用的时候可以取。
1999年9月21日，台湾发生了7.6级强烈地震，短短的几十秒钟，数万栋房屋倒塌，变成废墟，据统计，这次大地震造成2470人死亡，11305人受伤，1000多婴儿成为孤儿，10万人流离失所，直接经济损失达到1000亿新台币。台湾的灾情牵动了大陆同胞的心，大陆地震方面的专家更是希望能协助台湾做好震后的安置工作，1999年10月底，在大陆方面的努力下，台湾派专家团到大陆来学习震后重建方面的经验。随后，在2000年1月7日，大陆专家赴台参加了两岸地震专家的学术研讨会，大陆的专家们还到“9·21”地震现场进行了考察。
主持人：我知道在“9·21”地震发生之后，您曾经率领一个大陆的地震访问团到了灾区现场，去做了一番观察，也做了一些提供一些技术上的一些帮助，您当时观察到台湾这种“9·21”的大地震，你认为他们面临最大的，最急迫要解决的问题是什么？
中国地震局研究员何永年：因为这次地震对台湾来说，刚才毛教授说了是百年未遇的，因为台湾虽然是一个多地震的地区，但是很多地震是在海里，那么“9·21”地震上了岸了，而且人口相对比较密集的地方，而且这次地震除了直接对建筑物的破坏以外，它整个的山上的滑坡这些现象也很多，那么造成了地面上的升降，地形的破坏，道路的破坏还是相当的严重。所以当时最迫切的问题是怎么样来迅速地恢复生活和生产的秩序，社会的秩序非常重要，当然为了恢复它社会的秩序，首先的一点就把居民安置，又回到刚才的讲题上了，必须要住下来，等我安定了，生活下来。同时重建的问题也不是很简单的，比方说我就曾经遇到这件事情。因为台湾这次地震产生了一千多个孤儿，产生了叫做单身家庭，就是一方的配偶遇难了，那么在当时非常紧急的情况之下，人们刚刚失去了亲人，非常悲痛情况之下，很多问题还不想去考虑，事情过了半年到一年的时候，曾经产生了一个自杀的相当的高潮。很多人痛定思痛，痛不欲生。所以我记得台湾当时专家还来了一个代表团，叫做心灵重建，就是一个破碎的心灵怎么来得到人们的安抚，需要人们的一种温暖，政府恐怕这方面还是要做些工作。那么台湾的学者们在社会地质学方面已经做了研究，我记得我陪他们到了我们的唐山。参观了唐山的很多，包括我们的孤儿院，现在残疾人的疗养院之类的，怎么来做好这类的工作很重要，因为这些，就刚才讲的弱势的人群，他的工作做好了对稳定了社会也是非常重要的。
主持人：安置实际是有两层含义，不光是需要一个居有定所的这种安置，心灵这种安置也是非常重要的，当时你给他们提供了什么样的一些建议呢？
中国地震局 研究员 何永年：当时我们是从地震学的角度，就是刚才我讲的，就是选择比较可靠的，稳定的地段来重建家园。我去台湾还有一个重要内容就是开了一个台湾海峡两岸的地震的专家们的研讨会，在台湾的中研院，这里面就交流了，我们大家对地震的监视，地震工程还有地震怎么来采取事先的防御和震后怎么办，做了这方面的交流，我想因为两岸都是多地震的，在这方面还是有共同的语言，我想我们也从那儿学了不少东西。
主持人：那么刚才何教授从这种技术的角度，为台湾灾区的这种灾后重建提供了很好的建议。那么您作为就是从事台湾，社会问题研究方面的专家，您对于台湾目前灾后重建，尽量减少这个灾民的损失，减少这种社会矛盾有什么样的一些建议。
社科院台湾研究所综合室副主任毛仲伟：应该有一个问题，就是说施政者的心态问题，因为我们知道台湾的施政者经常是把就是“民之所欲常在我心”，讲在嘴上，现在这个问题就是灾民的问题已经事隔三年了，常在你心也搁了三年了，小苗都该也长出大树来了，这个问题没有解决，显然是施政者，至少是督导不利，督导基层至少不利，因此把嘴上讲的放到实处，真正落到灾民的具体生活重建上，把灾民的切实问题给解决。我觉得这是一个方面。另外还有一个方面就是说既然是现在资金有问题，那么就有一个排挤效应的问题，这个就是涉及到政治层面的问题了，在1999年的时候，我记得，1999年的时候，当时灾民提出质疑，质疑当时李登辉，李登辉当时为了他的“金元外交”提出拿三亿美金给这个科索沃，灾民就提出我们现在急需钱，所以这个排挤问题。这个问题确实。包括现在台湾当局确实各方面的支出都需要很多，它又要买导弹，又要买美国的基德级舰，这都是大笔大笔的军费，几十亿几十亿的经费。那么这里面能不能，把你那个意识形态暂时放一边，把灾民放在中间，解决一下他们的切身的利益。
主持人：衣食住行是人类生存的第一需求，冬天呢就要到了，我们衷心地希望灾民们能够尽快有一个温暖的家。（编导：陈曦）
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