2001年7月23日30：30分，四套播出。
主持人李峰：最近台湾当局领导人在接受美国《华盛顿时报》记者访问时，明确表示希望与美国和日本加强军事合作，而台湾所谓的“国防部”则表示不排除台湾军队与美军进行联合军事演习的可能性。那么，台湾究竟要同美国和日本进行怎样的军事合作？这种合作真的能给台湾带来安全吗？今天我们就这一话题展开讨论。请到的两位专家是中国军事科学院战略研究室的彭光谦将军，欢迎您！中国现代国际关系研究所研究员杨明杰先生，欢迎您！在我们谈话之前，我们还是先来看一个短片，了解一下有关的背景情况。
据台湾媒体报道，台湾当局新领导人陈水扁近期在接受美国《华盛顿时报》记者访问时明确表示，台湾和美国之间所谓的军事交流很有必要，而所谓的军事合作则更为重要。随后，台湾所谓的“国防部”官员更进一步表示，台湾军队不排除与美国进行联合军事演习的可能性，而且，如果美国发出邀请，台湾会考虑加入战区导弹防御系统。这些言论一经披露，在岛内引起很大反响。本栏目记者通过电话采访了两位岛内人士。
台湾新党召集人谢启大：就算是设置了这样一个所谓的防御系统，这笔钱是台湾出的，绝对不是美国替我们出的。台海两岸实在是太接近了，这样一个（导弹）发射到落地大概是7分钟左右。我们认为即使台湾装了飞弹防御系统，对台湾是没有保障的，对台湾本土没有保障，它惟一真正保障的是美国，因为如果从中国大陆发射飞弹，要对着美国的话，那么我们这边测知到了，通知美国是来得及的。问题是我们用台湾人民的钱、而且在台湾经济不景气的情况下，我们用了这么大笔的钱，结果对台湾没有用，而且甚至会造成台湾的危险，却是保护美国、甚至保护日本的话，我觉得这是一个非常愚蠢的行为。也许再给我们十年、二十年后，在世界上第一强国绝对是中国，当然，美国或者是在亚洲的日本，或者其它国家我想其实它们是不乐见的，它们极有可能是利用台湾作为一个棋子，作为它们的马前卒，利用台湾挑起台海之间、两岸之间的矛盾，随时去制造事端，到最后台湾绝对会遭受到非常严重甚至致命的摧毁，对中国大陆也是绝对不利。
台湾政治大学国际关系研究中心副研究员袁易：我们回想1954、1955年第一次台海危机，乃至于1958年的第二次台海危机，美国即便在那个时代、台湾和美国有正式的所谓的“协防条约”的时代，在冷战的高峰时期基本上都没有直接参与作战，它只是进行一个所谓作战支援的角色，正对面的、国军和共军交战的角色基本上美国从来没有参与过，所以我不认为在冷战时期美国都没有做过的事它会在后冷战时期来抢先做，这个看起来是不太可能的事。我认为现在是美方更好奇，（希望）了解台湾军队整体作战能力的具体状况。两军的联合演习我想美方会更谨慎一些。
主持人：首先请问一下彭将军，如果台湾要加入导弹防御系统，它需要多大的投入？
中国军事科学院少将彭光谦：这个导弹防御系统可以说是有钱人的危险的军事游戏。当年里根政府要搞SDI，就是战略防御系统，他当时预计是1万亿美元，最后不仅技术上做不到，财力也做不到，最后不了了之。这一次小布什政府提出来的导弹防御系统，初步、第一步开支是600亿美元，600亿美元，这个600亿美元能不能打住，很难说，也可能将来是两倍、三倍地翻上去。这么一个游戏，美国都很吃力，那么台湾它到底能承担多少？前不久台湾搞的“爱国者”导弹演习，搞了那么两、三枚，花了将近1.2亿新台币。像这么一个简单的试验都要花这么多钱，以后要进去，纳税人到底有多少钱往海里打水漂了？
主持人：所以我们就很怀疑，按照台湾现在这种经济水平，它有没有能力进入导弹防御系统？
中国现代国际关系研究所研究员杨明杰：它有一个估算，在1999年当时唐飞任“国防部长”时，提出了一个关于导弹防御的估算，这个导弹防御是建立低层的导弹防御系统，因为导弹防御分低层和高层。仅仅建立一个低层的导弹防御系统，他算的需要八至九年时间，而且花费是90亿美元。如果说要是加入未来的美国导弹防御、也就是国家导弹防御和战区导弹防御全结合在一起的话，恐怕这个数目还打不住。而且他算的仅仅是包括导弹、预警系统，还没有算其它的，包括培训费用，还有所谓的技术支撑，包括天空的卫星，还有信息的分享，这个数目并没有打进去。而台湾这次提出的呢，它的“国防部”发言人说只要美国发出邀请，它就参加。好像还有一种说法是，美国人并没有叫它计算成本，这就是一个问题，不计算成本，如何参加？怎么参加？我觉得这个问题是很大的。
主持人：所以，这次台湾当局提出要加入美国的导弹防御系统，美国方面的态度非常冷淡。
杨明杰：单就导弹防御而言，我想美国也不会轻易能够答应、接受台湾加入导弹防御。主要有这么几个原因，一个，现在美国搞什么样的导弹防御，自己还没有一个最终的蓝图，布什上台以后也提到把战区导弹防御体系和国家导弹防御系统结合起来，但到底结合成什么样子，现在美国没有最终的答案；第二方面，现在导弹防御问题已经成了美国与俄罗斯、中国、包括欧盟甚至与日本这种大国关系中的一个主要的障碍，所以在考虑这个问题上，我想，美国政府考虑这个问题的时候它会放在大国关系这种框架中来考虑；第三方面，是不是需要台湾来加入？从技术上来讲也未必就需要台湾的加入。因为台湾加入，从某种意义上来说、技术上来讲，更多的是一个所谓的前沿的预警系统，早期预警，但这种预警，美国可以通过它在日本的基地完成，甚至将来可以通过它在澳大利亚、新西兰这些地点完成，所以从技术上来讲，也并不是说急于需要把台湾拉到导弹防御体系当中。
彭光谦：事实上，陈水扁提出这一套东西，是热脸贴上了冷屁股。实际上，对美国来说，美国有美国的考虑，美国有美国的利益。我想，就美国而言，中美关系在美国的战略格局中还是很重要的一个问题。美国不可能为台湾当局的私利、抛开这个大局来考虑问题，必须服从它的大局。如果可以利用、不损害它的大局，它是要利用的；到了损害它的大局的情况下，那么美国也会三思而行。如果说美台之间形成准军事同盟关系，或者实质性的同盟关系，那么，这就从根本上动摇了中美关系的政治基础。我们知道，中美建交是有三个条件的，断交、撤军、废约。如果恢复它们的军事同盟关系，就等于把中美建交的整个基础动摇了，这就必然带来中美关系的大倒退，或者带来中美关系的全面跌宕。我想，在这个问题上，美国会从自己国家利益上考虑，到底上不上陈水扁的当，这个还是难说的。现在更多的不是美国有求于台湾，而是台湾希望把美国拉下（水）。我想，就导弹防御而言，刚才杨先生讲了，在技术上，台湾没有多少优势；在经济上，台湾现在这么个衰退的情况下，它能拿多少钱出来？在政治上，如果真正要加入进去，对美国来说，到底是个包袱还是个棋子？很难说，更多地是个包袱。
主持人：对于这种联合军事演习的可能性或者它的作用，杨先生怎么看？
杨明杰：联合军事演习现在来看可能性很小。因为美国方面对此也是十分谨慎的。联合军事演习意味着什么呢？意味着跟大陆的关系基本上彻底搞僵。而且，恐怕美国目前在东亚地区进行的一系列演习也并不是由一个国家或地区来参加的，一般是多边演习，那么台湾参与哪种军事演习？美国方面也在考虑。另外一方面就是，台湾提出演习之后还要建立准军事同盟，但是美国方面，仅仅从新闻舆论上来看、新闻媒体报道来看，美国对这种准军事同盟是有自己的解释的，就是，一旦美军受到攻击，台湾方面应向美军提供必要的庇护和就医场所，这个跟台湾的理解是有区别的，台湾的理解是什么呢？就是“我受到攻击，美军要卷入，要向我提供援助”，所以两方面的理解是有差异的。未来的军事演习有多种，比如人道主义救援、情报的分享，或者是情报信息的演习，还有一种是大规模的多边的演习，从这些演习来看，台湾参加的难度比较大，因为就台湾目前的军事实力而言，参加这种军事演习还是有一定的难度的。另外一方面，美国方面也曾经向中国大陆方面表示，邀请中国大陆作为观察员参加它在西太平洋的军事演习。所以台湾当局尽管自己表示“我要参加”，人家叫不叫你参加还很难说。
主持人：现在北京刚刚申奥成功，两岸百姓都非常受鼓舞，认为这会给两岸的和平带来一个新的契机。而在这个时候，台湾当局却提出了要加强美台军事同盟，在军事上发出了不和谐的声音。二位怎么看待这个问题？
彭光谦：第一， 就岛内而言，他在岛内推行分裂路线的资源正在日益丧失。这一年多来，由于他极力推行实质性的“台独”路线，政治上乱象丛生，经济上持续衰退，社会矛盾也日益尖锐，现在老百姓的信心日益丧失。相比较而言，大陆今年上半年国民生产总值增长率达到7.9%，这在当前世界经济比较低迷的情况下是独领风骚的。一个呢衰退，一个呢上升，所以陈水扁还是有些恐慌感。就岛外而言，他可被利用的价值也在日益下降。今年上半年，中美关系经过一段波折以后开始出现回升的迹象，美国政府正在探讨、寻求回到中美关系正常化的轨道上来，这对陈水扁来说，他想利用中美之间紧张的对抗局面、来从中渔利的幻想已经开始破灭，所以他感到很着急。再加上年底台湾的选战已经拉开了序幕，他现在没有牌可打，政治牌没有，经济牌没有，所以他现在想打所谓的“安全牌”。这是一张包藏祸心的牌，也是打不得的一张牌。
杨明杰：最近钱（其琛）副总理也提出对“一国两制” 七项内容的具体解释，这个解释在岛内引起了很大的反响，台湾方面感觉到大陆方面对和平还是抱有诚意的，所以，陈水扁在这种情况下忽然提出所谓的要（与美国）共同建立导弹防御体系，搞所谓的准军事同盟。我觉得，他所提出的种种设想都是对这种压力失去信心的表现。
主持人：现在我有一个很矛盾的感觉，一方面，台湾当局领导人通过各种途径来表明，现在台海非常稳定、两岸关系非常缓和，同时，像今天我们谈论的，他的军事防备在日益增强。那么，彭将军，您认为现在两岸关系到底处于什么样的一种状态？
彭光谦：可以打个比方，就像两口子吵架，作为一家人，有些矛盾，会吵，两个人想过得更好，是一家子吵，越吵，会导致矛盾解决，他们有共同语言。现在，其中有一个人不想过下去了，想跟你拜拜，他有外心了，所以，再吵就没有共同语言了，这种情况下，吵还有什么意思？就不吵了，变成冷战了。这个冷战比过去的热战更危险。
主持人：彭将军刚才举的例子非常生动，我想，两岸关系是属于一个家庭内部的问题，迟早会得到解决。好，非常感谢二位嘉宾今天光临我们的演播室，谢谢！目前，台湾岛内经济下滑，民众钱包缩水，老百姓为了生计而而奔忙。我们希望台湾当局不要只是热衷于购买武器、建军备战，而应该多想想办法，让台湾的老百姓有饭吃、有钱赚，让全岛人民能够安居乐业。（编导：汪朝晖）
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