2001年9月14日播出
主持人李峰：最近，台湾台塑董事长王永庆先生和台积电董事长张忠谋先生，向媒体公布了近期赴大陆投资的计划。这一举动在岛内引起了强烈反响，工商界支持他们明智地行动。而李登辉、吕秀莲等人却说是“媚共”行为，他们的行为将使台湾的经济“空洞化”，是落入了大陆以经贸手段“并吞”台湾的圈套。就这一话题，我们今天展开讨论。今天演播室邀请到的两位嘉宾是，清华大学台湾研究所的殷存毅教授，欢迎您。社科院台湾研究所经济研究室的主任张冠华先生，欢迎您。
近年来，到大陆投资设厂，已经成为台湾岛内的主流民意。台商到大陆的投资方向也逐渐由传统中、小型企业，向高科技大型企业发展。在这股高科技产业大陆投资热中，不仅是对电脑及附属设备的投资迅速增加，许多知名的笔记本电脑厂商，如：宏基、华宇等都已来到大陆投资。另外移动电话、数位相机与光电、信息家电等产业也加速向大陆转移。其中，被誉为台湾“半导体之父”的台积电董事长张忠谋，日前向媒体表示，世界半导体产业的中心将转移到大陆，对大陆投资应该要提早全面开放”。否则，“台湾企业的生机将被扼杀”。
台湾台积电董事长张忠谋：就是蛮简单的啦，我想一开始的时候是，就只有几个人，我们内部会派一个相当高层的人去。不止一个我想是，恐怕是二、三个相当高层的。因为我们这个也是预备做，开始做相当积极的，行销的一个办事处。
记者：大概哪个月去？
张忠谋：我想在一、两个月以内。
与张忠谋一样在岛内被誉为“经营之神”的传统产业龙头，台塑集团董事长王永庆也表示，除在北京等地投资医院外，台塑也有意到大陆投资大型炼钢厂。王永庆说：“台商不赴大陆投资，哪有生存机会？在当前环境下赴大陆投资，至少还有生存的机会。”同时他还以万言书的形式，劝告台湾民众分清时势，抓住机会。
台湾台塑集团董事长王永庆：台湾以后要走什么方向，今天台湾经济相当衰退，今天衰退以后方向要走得对，走得对主要原因，就是最近大家，朝、野各方面大家都有共识。
虽然越来越多的台商到大陆投资已是大势所趋，但一些“台独”分子仍然不甘寂寞，对台商到大陆投资的行为横加指责，并以“产业空洞化”来恫吓岛内民众，以“根留台湾”束缚岛内企业。明确反对在现阶段调整“戒急用忍”政策，并点名批“台塑”董事长王永庆不顾台湾的公共工程，跑到大陆设立电厂，根本是“媚共”行为。但事实证明，这些人为的做法只能是一厢情愿。祖国大陆经济加速增长对台商所形成的吸引力并非“台独”言论所能遏制，所谓避免产业空洞化的做法，到头来只是扼杀了岛内产业升级的良机与生机。
主持人：我们都知道王永庆、张忠谋，他们是台湾工商界的巨子，那么具体来说，他们和他们的企业，在台湾岛内整体的经济格局当中，它们处于一种什么样的地位？
清华大学台湾研究所教授殷存毅：王永庆先生和张忠谋先生他们两个，在台湾岛内工商界的地位和影响应该说两岸都皆知，都是赫赫有名的大企业的企业家。而且，刚好两个人，我觉得是代表了两代的企业家。王永庆先生，他的企业他的产业总体来说，是属于相对来说传统一些的制造业。他主要是石化工业方面的。那么，张忠谋先生的企业是台湾最大的IT企业了，而且这个IT企业在世界上都是占有一定地位的。那么，他们两个人，对两岸经贸关系的这种看法，他们的言论和行动都对台湾工商界有着风向标性质的，这么一种影响。
主持人：张忠谋先生最近向媒体说，未来十年半导体的重心将是在大陆。因此他加快了在大陆的布局，但是我们也注意到台湾的很多的企业，包括半导体的这种企业，早已通过别的途径在大陆投资经营多年了。那么，张先生直到今天才迈出这一步是为什么呢？
中国社会科学院台湾研究所经济室主任张冠华：作为一个在国际芯片生产方面的龙头产业之一，他也要重新考虑他的全球布局。到大陆来投资，是他重要考虑之一，因为很显然，最近公布的一个数字，大陆现在手机拥有量已经超过1.2亿了，这么庞大的数字，它需要多少芯片？还有一个，张忠谋的台积电在台湾是一个龙头。那么，他还有一个强硬的竞争对手，那么就是联电。联电实际上已经开始在大陆，开始了它的布局。而且最近联电宣布要与鸿海，在北京建一个手机厂，专门生产手机的这个机板，它已经跨出一步了。作为他的竞争对手做出这一步，他如果不走出这一步，在未来的竞争中，台积电恐怕会处于一种不利的位置。这也是为什么，在过去经发会开之前张忠谋迟迟不表态，但是经发会一开完以后，他马上就表态。这说明他对投资大陆的一些看法或者他对前景的一些估计，他已经是早就胸有成竹，只是等待时机而已。
主持人：所以张忠谋先生，过去虽然他多次表示说要“根留台湾”，但是现在为了大势的需要，企业发展的需要，甚至我们可以说是，为台湾整体经济发展的需要，他现在大举的在大陆去发展。但是，台湾岛内也有人批评他们这种做法是“媚共”，是在“往火坑里跳”，那么对这个问题殷教授您怎么看？
殷存毅：他们的思考出发点和落脚点，跟广大民众的思考点和出发点、落脚点，显然是不是一致的。就从感性上来看一看，这个话都是非常荒谬的。你比如说这么多年来，这么多台商到大陆来发展，而且一波接一波的，规模不断发展、壮大。那么，我想有多少台湾商人，在大陆的发展过程中发财了。比如说，我在东莞做调查的时候，七月份，那东莞三千多家台商企业，尤其有一些小老板，应该说如果当年继续留在台湾，那他现在什么都不是。他跟我开玩笑，他说：“我可能就沦为劳工了。”就从老板，沦为劳工。我们叫台劳。另外一个，你看看这么多的台商来，台商的家眷来、子女来，这么多的这些人来。你说，如果是一个火坑的话，这些人都是傻子啊，往火坑里跳。
主持人：又一种言论就认为说，大陆积极发展两岸经贸政策， 是要通过这种经济（手段）来“并吞”台湾？对这个问题张教授您的看法。
张冠华：经济交往或者经济交流，这本身是互惠双赢的，不存在谁吞并谁的问题。当然，如果两岸经贸关系快速发展，会对两岸的政治关系会起一种稳定的作用。至少通过两岸经贸关系的发展，增加两岸人民的共同利益。共同利益增多了，相对来说过去存在一些误解或者是互相不信任，会减轻一些。这对营造一种比较好的政治气氛，这是有它的好处的。
殷存毅：用平常心看这个问题，我觉得，第一不存在谁被谁吞并掉，第二也不存在过分的依赖，你就会怎么样。这么多年来，台湾经济对美国、对日本市场依赖程度也很大，也没见说它被它“吞并”掉了。
张冠华：其实在这里面，还是一种市场行为问题。实际上台商到大陆投资，尤其是IT产业到大陆来投资，实际上跨国公司，在这里面发挥了很大的作用。因为，中国大陆市场非常大。那么，跨国公司现在一种新的管理运行方式，就是供应链，供应链管理。供应链管理比如说，他要求就近交货，时间很短。你比如说康柏公司，它就有一个“九五五”，95%的产品要在5天之内送到用户手里。那么，对用户产品交货时间非常严格。两岸不能“三通”，跨国公司要接近大陆市场，产品在台湾生产的话，很难在5天之内，或者在他要求之内，甚至有时急迫的话，24小时之内到达用户手里，所以它这样的话就是说，它就要你到大陆来设厂。就近供应我的市场。实际上很多都是这样过来的。像戴尔，因为戴尔现在是台湾，最大的笔记本大客户。很明显它直接就跟它下游的供应厂商，几家台湾大的笔记本电脑厂商说，有多少万台的产量要在大陆生产。所以，最近连着几家台湾大的笔记本电脑，都开始在大陆来设厂。
主持人：但是岛内的学术界还有一种争论，对于台商投资大陆，他有不同的一些看法，有人认为就是，投资大陆会使台湾经济得以繁荣，得以复苏，那另一种说法是刚才说的，它会使岛内经济会产生“空洞化”，对于这个问题，您认为呢？
殷存毅：台湾有几个很有名的学者，就曾经发表过文章，就说“空洞化”这个说法，纯粹是台湾当局自己扎了一个稻草人，自己在吓自己。那么，就说从这十多年来的发展，它的高科技产业也不断过来，IT产业，它的代工很多在大陆完成。而且，不但是没有它的“空洞化”，还形成了初具规模的，两岸的产业分工。就是说经济活动，它都是互利的。如果单方面有哪一方面吃亏，这个活动是进行不下去的。
张冠华：它实际上，无非就是验证两个标准。第一个产业“空洞化”，就是指制造业是否会发生绝对的衰退；第二个因为制造业出现绝对的衰退，导致竞争力下降，会影响出口，会出现大量的贸易赤字。连带会影响大量的失业，实际上过去在台湾九十年代初，在台湾传统产业大量转移向大陆的时候，确实是有过这种声音。但是后来经过九十年代中期以后，通过两岸经贸关系的发展，那么，台湾把传统产业释出以后，集中力量发展它的高新产业，实际上它完成了产业升级。从目前来看，台湾应该要创新研发，往这方面走。那么，还有另一个要往下游，增加具有很高附加价值的服务来服务。那么，制造业资源你应该释出来了。但是，这两点都要有一个“腹地”。就是说，上游的创新研发也是为产品的出来，也要依靠制造基地。制造基地毫无疑问，以后是在大陆。服务的对象，下游服务的对象也在大陆，所以这就牵涉到以后，台湾经济发展战略，产业升级的方向如何调整？调整完以后，又有什么样的相应配套措施。
主持人：关于台湾经济依托点到底在大陆还是在别的地方，岛内现在出现另一种观点。比如（高雄市长）谢长廷先生，刚刚从欧洲回来，他说不少的欧美企业还是有兴趣在台湾投资的。于是，有一种观点就认为，挽救台湾经济，它的出路不一定在大陆。对这个问题二位教授怎么看？
张冠华：实际上据我了解，很多的一些跨国公司，它之所以选择台湾，一个是台湾过去有比较好的制造优势，它制造业的基础比较好，还有一个就是看中台湾跟大陆的关系。因为，从经济发展层次来看，台湾是处于比较中间的一个层次，它是先于大陆经济发展起来的。它跟欧美国家在企业文化上，在管理制度上相对来说，更要接轨一些。跨国公司跟他们打交道，可能更顺畅一些，通过借助于他们，然后到大陆来投资，对很多跨国企业来说，是比较愿意选择的一种机会。
殷存毅：假如它把它未来的经济设计成一种研发的重镇，或者中心，这个研发的成果，或者为谁研发，这个服务对象，既有大陆的，肯定还有很多是跨国公司的，但至于跨国公司利用它的研发成果是在哪开发？在哪生产？那倒很有可能还是在大陆生产，因为就近嘛，市场就近的原则。
主持人：据台湾媒体报道，台商到大陆投资十年以来，每年从大陆赚回了200亿美元，十年间共赚回了数千亿美元，这让台湾经济“空洞化”了吗？台湾数十万人在大陆有了工厂、有了别墅，过上了安定、富裕的生活，这难道是往火坑里跳吗？（编导：安倍含、李刚）
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