2002年3月21日星期四播出
主持人 李峰：观众朋友，大家好！欢迎收看今天的《海峡两岸》节目。近日，台湾民进党籍“立法委员”蔡同荣会同100位民进党和台联党的“立法委员”以及14位跨党派的“立法委员”，在台湾的“立法院”连署推动所谓的“公民投票法”的审议。“公民投票法”是个怎样的法案，这一法案一旦通过会对两岸关系造成怎样的影响？“台独”分子想通过这一法案达到什么样的目的呢？今天，我们邀请到了两位嘉宾，来共同探讨这一问题，这位是中国人民大学国际关系学院的黄嘉树教授，这位是外交学院国际法研究所的秦晓程副教授，欢迎二位教授今天光临我们的演播室。首先我们一起来看一段背景资料。
台湾民进党籍“立法委员”蔡同荣，日前联合100位民进党籍和台联党籍的“立法委员”以及14位跨党派的“立法委员”，在台湾的“立法院”连署，重推所谓的“公民投票法”的审议，此举引起岛内各界的关注。那么，这个所谓的“公投法草案”是什么货色？据了解，蔡同荣所提的"公投法草案"共16条，该草案规定, 只要有2%的选民连署, 民众便可就所谓“全国性”的重要议题, 要求“政府”举行“公民投票”，“政府”收到民众的连署书后, 要在3个月至6个月内举行“公民投票”，其中特别说明"公民投票"适用事项包括所谓"国旗﹑国歌﹑国号﹑领土变更﹑国家主权"等"国家"定位问题及其它重大政治议题。
虽然蔡同荣等民进党籍“立委”说他们不断推动“公投法”是为了让政府尊重民意，但在一段时期以来，台湾民进党团一直把“公投法”列入最优先“法案”，而且强调“统独问题”是最重要的公共政策，声称不能将该问题排除在“公投”范围之外。
主持人：最近瑞士进行了一次公民投票来决定瑞士是否要加入联合国，于是“公投”这个话题成了一个热门的话题，于是大家有一种疑问，就是说是不是所有的问题，所有的重大的争端都可以用“公投”这种方式来解决，特别是台湾问题，黄教授，您的答案？
中国人民大学国际关系学院 教授 黄嘉树：台湾问题是这样，看“公投”什么问题，如果说就台湾岛内本身它的经济议题或者是社会性的议题争议性比较大，它的执政当局不愿意承担责任，那么它通过民主，就是“公投”这样的一种民主的决策模式，来由人民做一个选择，我想应该是另一个问题，现在他蔡同荣推动“公投法”的目的很明确，他是要利用“公投”来为“台湾独立”开路，这个就是完全性质不同的另一个问题了，因为我们的立场非常的坚定也非常明确，就是用任何形式、任何名义把台湾从中国版图上分裂出去都是不能容许的。
主持人：那么秦教授，您是研究国际法的，从国际法这种角度来说，您怎么来理解两岸问题是不是可以用“公投”来解决？
外交学院国际法研究所 副教授 秦晓程：我们说这个“公民投票”在国际法中来看，我们说过它是一种方法，而不是一个原则，就是说在有些情况下，在国际社会的确有用“公民投票”的这样的一个方法，在一定的原则和条件下来解决一些问题，但是我们在这个问题上，我们说不仅应该看到举行“公民投票”这个行为和它的结果，而且要看举行“公民投票”的前提和“公民投票”进行的条件。具体到两岸的这样的一个问题上来看，它的核心问题是：有人要把中国领土的一部分从中国分离出去。在没有原则或没有条件的基础上，这个地区的“公民投票”没有任何国际法的根据。
主持人：一般来说，在一个国家或者是地区用公民投票这种方式能解决什么样的问题？它的范畴有多大？
中国人民大学国际关系学院 教授 黄嘉树：一般的“公民投票”是指全国性的，当然也有一些地区性的投票，但是这种地区性的投票一般就它本身的一些重大经济、社会问题，由于争议比较大，由民众自行选择。
“公投”是弥补代议制度的不足来解决重大政策争议的一种方式，在许多国家的宪法中明文规定了在解决本国公共事务时可以采用的某种形式的公民投票，如2002年3月3日,瑞士就是否加入联合国问题举行了全民公决，结果有54．6％的选民和全国23个州中的12个州赞成，符合瑞士联邦宪法所规定的“双多数”，使瑞士在联合国成立57年之后最终有机会成为这个全球最大国际组织的第190位成员。另外一个例子是加拿大的魁北克，加拿大魁北克省由于历史和经济的原因，于1980年和1995年分别就是否成为主权独立的国家进行过公投，这两次公投是根据加拿大国内法的规定，按照全体加拿大人民的意愿，由加拿大政府授权魁北克政府来进行的。而台湾的情况完全不同，台湾作为中国的一个地区，是没有权力搞“全民公决”来决定所谓“独立”问题的。
主持人：像魁北克这样的问题和两岸关系这种“公投”是不是同样的性质？
外交学院国际法研究所 副教授 秦晓程：在魁北克的所谓地区“公投”的这个问题上，首先它采用这样一个“公投”的方式实际上是加拿大所有人民他的意志的一种体现，也就是说根据加拿大全国的国内法，来让魁北克人民进行的投票，它这个是有前提的。
主持人：有关这样的话题，我们的记者也采访了岛内的一些人士，一起来听听他们的说法。
台湾东吴大学 教授 石齐平：公投法制很容易让一般人产生一个印象，就是认为公民投票来讨论公共政策并无不可，我相信民进党的这些政治人物在推动这些工作的时候，也一定是让更多的老百姓，或者说服其它的政党或者政治人物来支持这个“公投法案”的时候，是以这样一个诉求的，但是我们相信，真正的内在的潜在的骨子里面真正希望能达到的一个目的，就是以这个作为一个合理化的借口，在必要的时候再进行，既然公共政策可以这样讨论，那么，攸关台湾前途的问题，攸关整个国家认同的问题，大家既然争执不下，我们是不是也可以这样讨论，我相信这是他们长远的一个目标。
台湾“中国统一促进会”副会长 郭俊次：这个法当然第一个非常敏感，也非常危险，基本上就是一个“台独”法，想要完成台湾独立的一个合法的法律基础，“反独促统”这样一个运动，也就是所谓“中国和平统一运动”风起云涌。台湾的问题，是大陆13亿同胞他有责任也有义务来关心，海外也有，不是说以2千多万就能够做决定的，台湾问题毕竟是中国的内政问题，主权领土的问题不能投票。
台湾所谓的“公投法草案”是蔡同荣为了建立“公投”的游戏规则于1993年在“立法院”首次提出的，蔡同荣一再宣扬：惟有台湾人才能决定台湾的命运，中国大陆对台湾的威胁一直存在，一旦台湾为了维护独立的自主的现状，可以通过“公投”来表达民意.虽然该草案在岛内因“朝、野”对峙僵持，多年来一直封存在“立法院”的“内政委员会”，但蔡同荣却一直在岛内推动该草案，希望能在“立法院”通过，因此在台湾，人称蔡同荣为“蔡公投”。
主持人：这次蔡同荣提出了连署了100多位“立委”来推动这种“公民投票法”，他们最终想达到一种什么样的结果，黄教授？
中国人民大学国际关系学院 教授 黄嘉树：我想是这样，因为“公民投票法”和“公投”本身还不是一样，“公投”是个行动，“公民投票法”是为这个行动制定一个规则，“公投法”本身的问题就是说它是为将来做这个行动提供一个合法性的所谓一个法律的铺垫，这次台湾蔡同荣他们推动的所谓的“公投法”，他一个险恶用心就是希望把所谓台湾变成一个独立的主权实体，或者一个所谓“全国性单位”，把他的2千3百万居民变成一个叫做“全体国民”，同时把台湾的前途问题，变成一个所谓可以讨论的主权问题，把大陆人民对台湾的发言权排斥掉了，他这个法源立法的本意是这样的。
主持人：刚才黄教授的一种解释就是说蔡同荣他是希望把“公投”合法化，秦教授，您的看法？
外交学院国际法研究所 副教授 秦晓程：是的，刚才黄老师已经谈到这个问题，所谓的“公投”并不是能够决定一切，那么“公投法”同样也不能够决定一切，“公民投票”不能够使得一个国家的一个地区从这个国家分离出去变得合法，那么，同样“公投法”也同样不能够使得这个行为变得合法。
主持人：蔡同荣提出这种代表民意，黄教授，你的看法呢？
中国人民大学国际关系学院 教授 黄嘉树：它实际上是这样，“公投”本身是一个所谓用“直接民权”来做政策选择的一种方式，那么运用这种方式的时候，通常是属社会比较重大的争议性问题的，那么这个问题是要很谨慎，因为它只能说是程序是民主的，做出来的决定未必是正确的，因为很多民众也会做错误的选择，另外，有些重大的问题事实上是不宜由“公投”来决定的，你比如像台湾炒得很热的所谓“核四”问题，“核四”问题它涉及很多专门的技术上的知识，这个不是一般老百姓可以了解的，所以专家他需要有担当，执政当局也需要有担当，没有担当的时候才会有这样的方法，但是像台湾问题，回到这个问题，它不是一般台湾所谓的经济、社会的议题，关键的问题是涉及到统独问题，是由两岸民意来决定的，不是你单方面的民意可以决定。所以你把它贴上一个所有民意护符，好像经过“公投”同意这样一个护符，这样一种名义或形式同样是不可以允许的，因为这个事情事关全中国人民的主权和权益。
外交学院国际法研究所 副教授 秦晓程：所以任何一个地区、一个党派，甚至是一小撮人用所谓的“公民投票”，甚至把“公民投票”等同于民意这样的一种情况来试图为分离，从一个国家的国土中分离出去，来制造这种法律根据，都是站不住脚的。
主持人：这次蔡同荣提出“公投法”，这种背景是在两岸关系处于一种僵局，台湾当局拒不承认“九二共识”这种前提下，那您怎么来看待这个时机，黄教授？
中国人民大学国际关系学院 教授 黄嘉树：现在他把这个东西又拿出来，当然是他认为两岸现在，一个是民进党执政了，这个是他认为是推动“台独”的一个大好时机，他有一个政权了，他也用这样一个事情想在岛内的政治舞台上自己再打一些知名度，积累一些政治资本，还有一个他认为美国现在对中国大陆的政策对台湾比较有利，我想这个事情当然陈水扁作为现在台湾岛内民进党内最有实力的政治人物，他当然难辞其咎了。
主持人：蔡同荣推进“公投法”的过程当中，我们也注意到岛内还有很多的党派，包括一些人士都提出了强烈的反应，是不是他们已经意识到就这样的一种推动“公投法”，会对两岸关系造成一种破坏性的影响？
中国人民大学国际关系学院 教授 黄嘉树：我们在白皮书中曾经有过，就是以任何名义或者形式把台湾从中国领土分裂出去的重大事件发生，可能成为我们用武的前提条件，我觉得这个事情可能会比较危险。
外交学院国际法研究所 副教授 秦晓程：我这儿只想补充一句，就是无论“公投法”通过还是不通过，无论岛内这种地区性的“公投”举行还是不举行，它在法律上都不能为台湾从中国分离出去创造任何的法律根据，而且都无助于两岸关系的解决，也无助于两岸中国人共同的福祉和利益。
主持人 结束语：好，非常感谢二位嘉宾的光临，谢谢。目前台湾当局推行的一系列“渐进式台独”的举措中，通过推动“公民投票法”是其重要的步骤之一，这一貌似尊重台湾民意的法案，将不会给两岸关系的改善带来任何助益，这是一个及其危险的举动，值得大家的关注。好，感谢收看今天的《海峡两岸》节目，下期节目我们再见。（编导：毕辉）
|
