2002年3月29日星期五播出
主持人 李峰：观众朋友大家好，欢迎收看今天的《海峡两岸》节目。在上一期的节目当中，我们对“渐进式台独”产生的背景和表现形式作了阐述，我们看到，陈水扁上台以来，不断在政治、文化、社会等诸多领域以各种理由和借口，以渐进式蚕食的手法大力推进意在“台独”的措施，那么这一系列做法，究竟会给台湾社会以及两岸关系产生什么样的影响，这种“渐进式台独”能够走多远呢，今天我们的演播室邀请到了两位嘉宾共同来探讨这一问题，这位是全国台联的研究员杨毅周先生，社会科学院美国研究所的金灿荣教授，欢迎二位教授的光临。
主持人：以“台独”为党纲的民进党执政以来，迫于各种压力，不敢公开搞“台独”，所以就出现了我们上一期的节目所探讨的“渐进式台独”的产生，有人也认为这种“渐进式的台独”是一种以退为进，民进党一种的策略，也有人认为他是一种迫于各种压力而产生一种畸形的产物，金教授您的看法呢？
中国社会科学院美国所 教授 金灿荣：我同意后面那样一种分析，我认为，“渐进台独”一方面表明了“台独”势力的顽固性，但另外一个方面表明他是一种无奈的选择，正因为民进党是一个“台独”政党，他还没有放弃这个党纲，现在他获得了执政权，所以导致国际社会，大陆这一方对他特别警惕，对他在公开“台独”、“激进台独”方面警戒心上升，实际上这条路是越来越难走，在这样一个大前提之下，为了继续贯彻他的“台独”理念，一种意识形态，他选择了一种渐进性“台独”的这样一种措施，一种策略。
全国台联 研究员 杨毅周：实际上是民进党上台以后，不搞“台独”是不可能的，但是搞“台独”它面临重重的困难，第一岛内老百姓就不支持，岛内老百姓大多数还是反对“台独”的，民意不支持，第二国际社会还是绝大多数国家主张一个中国原则，一个中国原则在国际社会上是普遍公认的一个原则，所以你想搞“台独”，国际社会不支持，最重要的是大陆这一边已经说得非常明确，你要搞“台独”，后果的话，我们这里有一句话，叫做我们决不承诺放弃使用武力，我们不是针对台湾老百姓的，主要是针对外国势力搞“台独”的，所以在几重的因素条件下，民进党上台以后他也不敢、公开地、明目张胆地、激进地推动“台独”往前发展，只能够渐进的、一步一步的、小步快跑的形式来完成。
主持人：正是因为在这种背景下产生的这种“渐进式台独”所以在操作层面、现实层面，常常遇到很多的困难，因为它是非常荒谬的，所以有时还推行不下去，那金教授，您对这个问题有没有体会？
金灿荣：我是去年底去过台湾，呆了将近一个月，我在那里有几个很深切的感受，一个是以前我们也谈到教育领域的“渐进式台独”，是很值得重视的，但是我在台北听到一些反映，实际上在这个方面他搞“渐进式台独”是有困难的，闽南话本质上就是我们中国话的一个方言，它本身是没有文本的，是没有文字系统的，所以比如说在进行语文教学的时候，目前就面临一个问题，就是没有闽南话自身的文本，如果一定要用闽南话去读汉语写出来的文本，它的审美情趣就没有了，语文教学必定是失败的，另外很多科学教育，比如我们通常讲的数、理、化，包括生物什么的，经过这100多年全体中国人的努力，我们汉语已经跟最现代的科学词汇是对应的，我们是有词汇来对应它，来解释它，但是你仅仅用闽南话无法翻译出来，没法反映出来，基本的教育就没有办法推广，你要硬性进行推广的话，损失的是台湾一代人的教育，另外从文化重建方面，也有很多没有办法弥补的缺陷，台湾毕竟只是一个地区，它自身的文化资源以及可以引起台湾人文化骄傲和认同的东西应该讲还是不够的，有一个典型的例子，李敖先生原来在他的节目里边提出来过，台南有一个台湾博物馆，收入了一个文物，就是有100多年的历史的，晚清末的农家的喂猪的缸，你以这种文物来进行文化重建的话，我想这个文化资源是绝对不够的。
杨毅周：我们也都知道，历史上日本统治了50年，也试图从文化上彻底铲除台湾老百姓心中的那种中国意识，实际上最后结果怎么样，1945年台湾光复以后，有一个台湾人说，日本皇民化教育像一阵风一样就把它吹掉了，现在台湾人不会去崇拜日本的神像，这一点是任何人改变不了的，日本人改变不了，现在“台独”想改变也不可能改变，如果要试图刻意改变的话就显得很荒谬，而且很可笑。
金灿荣：所以他现在在搞“渐进式台独”的时候，有两个更消极的方向，一个就是制造对大陆的仇恨，他不是基于发掘本土化文化里边真正值得骄傲的文化精华，值得骄傲的东西，而是着重于宣扬大陆的弱点来张显他自己的优越感，所以他用制造仇恨来张显他的文化贡献这是一个，另外一个我觉得是更可悲的就是他现在有点搞自我欺骗，我呆在那里一个月，我觉得有几桩事情是非常可笑的，一个是台湾方面副总统吕秀莲她得到一个世界和平奖，但是后来就被揭露出来，这个奖是假的，另外当时有一个中学生他辍学，因为他学业不好，玩电脑，成为一个电脑游戏高手，在韩国参加一个地区性的电脑游戏大赛得了第一名，整个岛内的主流媒体都疯狂了，都在头版头条报道这个消息，像这种事情说实话，我觉得是一种文化弱势，畸形的一种反映。
主持人：其实在推行“渐进式台独”的过程中，凸显了台湾与大陆的这种区隔，但是实际上真正受伤害的可能是台湾民众本身，因为我们注意到由于推行这种“渐进式台独”，挑起的这种省籍的矛盾、族群的矛盾是越演越烈，情况是这样的吗？
杨毅周：现在“台独”试图要推进“渐进式台独”，他每走一步必然在岛内激起一个是统独矛盾激化，第二个是挑起省籍的矛盾，第三就造成国家认同的混乱，因为台湾老百姓认同中国，这个是历史一直就是这样，不会有任何改变，甚至为了认同中国付出了多大的牺牲和代价，这个时候他刻意要掩盖这一点，刻意掩盖自己是中国人，这样的一种认同，其结果只能造成台湾老百姓原来固有的认同的一种混乱。
金灿荣：现在大陆在全力发展经济，非常务实，而台湾方面泛政治化，“渐进式台独”就是泛政治化思维的一种比较新的表现，这个对两岸的竞争来讲，对台湾方面是没有什么好处的。
香港著名学者 曹景行：首先他搞“渐进式台独”不断挑起议题，使台湾内部社会不断地分裂不断地争议，一会儿语言问题，一会儿改名字的问题，一会又是汉语拼音问题，每一次都是泛政治化的一些争论这些问题，挑起族群的冲突对立，这种情况使台湾本身的内部长期处于一种不稳定的状态，本身“台独”就是“台独”，不管是渐进的还是激进的，都是“台独”问题，这一点如果从主张一个中国，主张中华民族的今后要走向统一的这样一个想法的人，都是反对的，不管你是渐进的还是激进的我想都是反对的，对老百姓讲起来，“渐进式台独”的结果就是慢慢地把自己的路封死。
张麟征（台湾大学政治系 教授）：现在在台湾来看的话，我想因为政策是由主张“台独”的民进党主导的，至少或者是影响得到的，所以在这种情形之下，政策的这种能量发挥起来会非常可怕，借由政策来推动强化“去中国化”的这种运动，会使得台湾的民心，至少若干的民心会对大陆保持距离，支持两岸终将走向统一的这些人士，会在这种情况之下，感到非常情绪低落，不知道怎么样去因应，在这种情形下，我觉得台湾的前途大家认为是蛮暗淡的。
主持人：陈水扁上台以后推行的这种“四不一没有”的政策，口口声声说要改善两岸关系，我们可以看到“渐进式台独”的推行对于两岸关系会产生什么样的影响？
杨毅周：其结果使得大陆这边对台湾没有一点的信任感，没有信任感就无从谈起要对话，谈判，不可能的事情，不信任你，两岸怎么可能坐在一起，两岸不可能坐在一起对话谈判，两岸紧张的局面就不可能消除，两岸要消除敌对状态，两岸关系能够带来和平稳定这些都无从谈起，所以“渐进式台独”只能导致两岸关系的持续紧张，而且这种紧张会越来越厉害。
主持人：那么关于“渐进式台独”未来后果的问题，有学者也有争论，一方面认为它是非常小，非常不值得一提，另一方面认为这种“渐进式台独”的蔓延会对两岸关系，会对整个未来的局势产生相当深远的恶劣的影响，金教授您觉得呢？
金灿荣：根本上讲“台独”是没有前途的，台湾的出路还是与大陆和平统一，重新回到一个共同的中国，寻求我们中华民族的复兴，在这个过程当中，台湾分享整个中华民族复兴的荣誉，由于整个“台独”就是不可能的，这种“渐进式台独”同理也是不会成功的，只不过它可能在阶段性上，能够满足岛内一部分人的政治诉求，但是他为此付出的代价非常大。他做得最好最成功只是改变岛内社会一定的性质，但是与整个大局讲，应该讲影响是非常有限的。
杨毅周：因为“渐进式台独”表面上很隐蔽，也带有很大的欺骗性但是他迟早有一天会触礁，迟早有一天会走到大陆这边无法容忍的底线，到了那个时候，我想刚才金教授也说了台湾是付不起这个代价的，结果大家都很清楚，而且由于他这种“渐进式台独”，把台湾老百姓的误导，误导向”台独”，国家观念被误导，整个就像一条船一样，不断地驶向一个礁石，你到了一定的时候，必然是要触礁的事情，所以这种“渐进式台独”第一个注定要失败，第二个这个失败以后对两岸都会造成巨大的伤害，对台湾老百姓来说、对台湾来说，基本上是毁灭性的伤害。
金灿荣：现在两岸的关系一个大的障碍就是两岸互信比较缺乏“渐进式台独”只能加大互信的鸿沟，而不能弥补这个东西，另外“渐进式台独”推广下去的话，会引起一系列国际上的纠纷，对地区稳定也没有什么好处。
主持人 结束语：所以我们对“渐进式台独”的危害性不能掉以轻心。好，非常感谢二位嘉宾今天的光临，谢谢。台湾当局“渐进式台独”的行为不但对岛内的经济社会产生负面的影响而且将严重阻碍两岸关系的发展。对于台湾当局各种“渐进式台独”活动及恶性发展，我们一直高度警惕和严重关切，台湾当局如果误判形势一意孤行，只会加剧两岸关系的紧张。好，感谢收看今天的《海峡两岸》节目，下期节目我们再见。（编导：翟钰）
|
