主持人：陈水扁在8月3号宣称的海峡两岸是“一边一国”的“台独”言论，不但让陈水扁在所谓的善意和诚意掩盖下的“台独”本质暴露无遗，更使得本以处于僵持状态的两岸关系朝着破裂的方向发展，“台独”势力的日益猖獗，将会对海峡两岸、亚太地区乃至世界的安全稳定造成怎样的危害呢？今天我们演播室邀请到了两位嘉宾，中国军事科学院战略研究部的彭光谦将军、清华大学国际问题研究所的所长阎学通教授。首先请问阎教授，陈水扁的“一边一国”的言论出炉之后，立刻遭到了国际舆论的强烈谴责，那您本人是怎么来看待这番言论的呢？
阎学通：现在无论是西方的舆论还是台湾岛内的舆论，都在批判陈水扁的讲话，认为他这个讲话是必然导致台海地区的不安全、不稳定。但是他们批判的理由都说是他因为最近要求“公投”的这个说法，是背弃了“四不一没有”，就是他就职典礼的政策。今天我觉得他的做法实际是在继续这个政策，并不是违背了他“5·20”的讲话，应该看到是陈水扁从“5·20”开始讲话完第二天就开始执行了，比如一上来他就冻结了，不当“国统会”的领导人，冻结了“国统会”。然后要说出“国统纲领”应该有两个选项，所以从一开始到今天他都是一致的，我觉得今天这个讲话确实是我们应该注意到他是一个长期、有预谋的，而且充分表明陈水扁的“台独”之心是非常顽固的。寄望陈水扁想放弃这个政治主张是不可能的。
主持人：所以他本人在最近也是在反复声明说我将坚持我就职演说的这种所谓治理台湾的纲领。
阎学通：对，今天早上他还在讲，说他将继续坚持“5·20”的讲话，其实“5·20”就是一个“台独”宣言，“5·20”里面讲的“四不一没有”就是他要搞“台独”，要搞“全民公决”，所以他今天说我这讲话不违背，我觉得实际是一回事。
主持人：应该说他现在的行为是他一贯“台独”思想的延续，只不过现在是更加明确化了。我想有一句话两岸人民都非常熟悉，就是“台独意味着战争”，那么有国际舆论认为陈水扁“一边一国”论，会把台湾海峡引向战争的边缘，您个人怎么来评价这句话？
彭光谦：陈水扁是喊着“台独万岁万万岁”这个口号上台的。从陈水扁的谈话里面我们可以看到进一步证明了这么一个问题，“台独”是一个动乱源，影响岛内安定，影响岛内和平的一个祸源，为祸台湾的祸源，是影响两岸关系，破坏两岸关系的乱源，也是破坏和影响亚太地区和平稳定的一个地震源，实际上他把台湾2300万名同胞绑在他的一个火药桶上，为他的逞口舌之快，为他的“台独”理念而付出代价。
主持人：我们知道台湾问题是中国的内政，当然台湾问题也会牵涉到国际环境和国际的大趋势也是有关系的，所以一旦台海发生战事的话，对亚太地区的和平和安全会造成什么样的影响？
阎学通：我想台海地区如果发生军事冲突的话，对整个亚太地区的影响，恐怕是没有别的冲突能够比它更巨大，因为在别的亚太地区潜在的冲突中间，我们都看不到可能使得中美之间发生军事冲突，而台海是惟一一个有可能导致中美发生军事冲突。它所产生的影响绝不仅仅局限于台海地区，它对整个地区的安全都构成影响。
彭光谦：他到底选择和平还是选择战争，不可能是和平，和平分裂那是不可能的。而且还有一个误区，就是“台独”分子老觉得外部势力，美国会来支援他，这也是一个误区，我认为美国的介入是肯定要介入的，但是介入到什么程度，会不会用美国青年的鲜血为“台独”而战，这个美国人是会算帐的。我觉得这方面“台独”也有误区，那么美国人在关键时刻，到底大陆、台湾谁轻谁重。它会不会冒着举国参战的危险，冒着国家安全的危险来为“台独”的这么一个利益而战，美国人它关键时刻是会做出选择的，“台独”势力的这种幻想也是很危险的。
主持人：特别是台湾所处的战略位置和地理位置也决定了它将为亚太地区的安全和平带来相当的影响？
彭光谦：台湾问题本来是一个国内的问题，是内战的延续。台湾问题应该说性质是这个性质，但是它有复杂的国际背景，台湾地区一旦发生战争，由于“台独”引起的战争，这就不是一个小的战争，很可能有很多复杂的因素就掺杂进来，很多国际势力可能介入这个战争，这场战争的规模是以前所没有过的。
主持人：那么能不能从台湾地理位置和它的战略位置来给我们分析一下，“台独”带来战争的危害性和台湾这个问题的一种重要性？
彭光谦：台湾是在整个西太平洋，第一岛链的关节点上，是一个要害地区。连通了东北亚、东南亚，必经之地。也是东亚地区一个咽喉要道，台湾在古代有这么一句话：叫“东南之锁钥，腹地之藩篱，南下之门户”。就是它无论在经济上，在航运上，在能源的运输线上，在对外贸易线上，以及国家的整个的防卫的纵深上面都有很重要的作用。因为台湾这个地方一动乱，整个安全的防线就大门洞开。所以它这个地方还是很重要的地方。也牵涉到整个东南亚，东北亚整个经济发展的一个必经之地，一个航道，他的战乱必然影响到周边的整个国家的稳定与发展。
主持人：我们注意到现在台湾大肆购买武器，美台军购也在不断升级，那么您认为他们这样做的行为是不是能给台湾带来所谓的安全？
阎学通：从军事上讲它购买武器我觉得不是一个实质性地解决军事方面问题。那么它花那么多钱买美国武器目的是什么呢？我觉得它买的是政治保险，就是说我花了这么多钱，买了美国的武器。哪怕买了一堆废铁，没关系，我扔了，目的是我钱花了，到时候要打仗你得来。我觉得台湾现在的做法非常明确，它们通过军事采购，购买美国的军事介入的保险，那么美国如果意识不到这一点，如果不知道自己有被卷入战争的危险，我觉得是对美国也是非常不利。
主持人：我们还注意到，台湾最近频繁进行导弹试射，频繁进行军演，你怎么来评价台湾现在的军事力量？
彭光谦：台湾确实花了大把的银子买了不少武器，我觉得它这个武器不是少了，而是太多了，多得没有用。台湾武器的密度和台湾武器人均占有量，在世界还是数一数二的，恐怕是比较占前几位，岛内简直就成了一个军火库，一个火药库，这个火药库有什么用了，除了台湾自己引爆之外没有任何用处，它如果拿这个武器来对抗大陆一点用处都没有。另外它这个武器买回来并不是最先进的。第三，它有这个武器装备，但是这个武器装备各种型号形式的都好，形不成一个作战体系，现在的战争是体系的对抗，光有几个废铜烂铁形不成战斗力。
主持人：但是我们也听到有一些人不断为“台独”势力来打气，他们认为台湾现在这种军力，包括海军、空军也是远远超过大陆的，你怎么来看？
彭光谦：无论在数量上，在质量上，在战略层面上，还是在战役战术层面上，台湾都不是对手，说实在的。它经不起打的，他自己讲能够顶上一个礼拜，有外面来人支援他就行了，所以他内心是很恐惧的，他怎么能跟大陆相对抗，无论从哪个方面讲，人口不成比例，面积不成比例，中国人民解放军战斗的经历更不用说了，它本来就是被大陆打到台湾去的。再一个从武器装备本身也不成比例，中国拥有战略武器，它没有。中国拥有现代化的系列装备，它都没有。不论是核潜艇，核能力它没有。它就是有一点先进的所谓的买了几个先进的飞机，有一点好像他认为搞的比较早一点的信息指挥系统，真的打起仗来，第一波就没有了。它没有对抗的可能性。
大陆在军事实力方面很多都是台湾无法比拟的。目前大陆拥有250万的军队，而台湾只有40万人左右的军队。从祖国大陆领土、战场的回旋余地来说也比台湾要大得多，台湾总面积36000多平方公里，本岛只有35000多平方公里。而在这35000多平方公里的地方能够摆兵布阵的也就有10000多平方公里，其它地方都是不能摆兵布阵的崇山峻岭，根本无法打仗。
虽然目前台湾正在发展先制和反制能力，进口了许多武器，但是台湾军队武器品种很多，产地很杂，很多交战武器设备有从美国买的，有从法国、荷兰买的，甚至印度尼西亚等国家，这就给台湾造成了军种、兵种之间甚至每个军种内部、一个武器系统内部的不协调。
主持人：那么现在台湾有人认为台湾海峡是一道天然的屏障，它可以有效阻止大陆进攻，你怎么来看这个问题？
彭光谦：台湾海峡确实有段距离，有一二百公里，这个距离如果放在冷兵器时代，大刀长矛的时代是个距离，如果说步枪手榴弹时代也是一个距离，那么在导弹，航天时代这一段距离就忽略不计了，导弹飞过去也就是几秒钟的事情，想依靠这么一个海峡来作为一个天堑，也是一种幻想。如果你要独立，也绝对不能挡住中国人民解放军登上台湾岛的步伐。
主持人：对于台湾本身来说，这场战争对它来说有什么样的意味呢？
阎学通：我想台海地区只要发生战争，对台湾来讲，就像彭先生讲的，输已经是既定的，台湾不存在赢的可能性。首先台湾的经济被打掉了，第二，只要战争一发生，美国无论如何都不会再允许台湾独立的，道理就是这么简单，就是说如果这场军事冲突发生，那么中国如果不赢这场战争就不能结束，所以美国人不可能为这场战争打三十年，四十年。而中国人为了维护国家的统一，我们可以无限期打下去，那么这样就决定了美国无论如何不能让台湾独立。打下的结果就是台湾更不可能独立，那么从安全角度讲，战争发生当然主要是在台海地区打。或者更主要是在台湾岛上打，那么造成的人员伤亡和财产上的损失那就可想而知，所以我想只要发生了战争，对台湾来讲，基本应该说是灭顶之灾，不会有什么，打了仗了，台湾反而能够实现它的政治目的，我觉得几乎不存在这个可能性。现在遗憾的是，我倒是担心在台湾岛内，特别是陈水扁他们这些分裂主义的分子，在大肆叫嚣台湾独立，没有战争危险。我觉得这种舆论和这种说法欺骗了很多台湾人。而且同时也欺骗了一些美国人。
主持人：刚才阎教授谈的这个问题非常重要，因为岛内有这样一种舆论，就是“台独”不一定会意味着战争，您怎么来看？
彭光谦：“台独”就是战争。这是没有话说的，因为台湾问题在中国国家安全中是一个最核心的问题，是国家最高利益。在这个问题上我们大陆是没有任何退让余地的。在和平与战争解决问题之间，如果和平之路行不通，那必然有战争。两者必居其一。
主持人：中国人民解放军多次表示就是说有决心，有能力来维护祖国的统一问题，那您怎么来理解“有决心和有能力”这个话？
彭光谦：这个有决心、有能力，建立在这么几个因素上，第一个我们维护祖国统一，维护国家安全的正义性，这是我们正义必胜。第二个是全国13亿人民统一的坚定决心，这是人民性。加上我们这几年在现代化建设上的实力的增长，和现代化水平的提高，我们也有军事实力来维护统一，决心和能力是一致的。
主持人：陈水扁的“台独”言论，已经严重毒化了两岸关系，而更令人担心的是这样一个台湾的政治人物，利用其手中的政治资源恣意妄为，那么，受到破坏的恐怕就不仅仅是两岸关系了。（编导：高辉、贺亚莉、安倍含）
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