主持人 李峰：观众朋友大家好，欢迎收看今天的《海峡两岸》节目。7月25日李登辉在接受一家杂志社记者采访时说，2008年是台湾新时代的关卡，是台湾的关键时刻，届时如果有八九成的台湾人民认同台湾，自可形成真正的“民主独立国家”的气势，与“共产国家”对抗。可以说这是对陈水扁所谓的“走自己的路”之说的公开注释。就这一话题今天我们演播室邀请到了两位嘉宾来共同探讨。这位是中国国际问题研究所的郭震远教授，欢迎郭教授的光临，这位是社科院台湾研究所的孙升亮研究员，欢迎孙先生的光临，那么下面我们一起来看一段有关的背景资料。
解说：7月21日正当陈水扁就任民进党主席之时，李登辉在高雄接受了台湾《OPEN》杂志的采访，放出所谓2008年台湾本土势力将“建国”的言论，声称2008年是大陆最兴盛的时期，三峡大坝将完工，北京也将举行奥运会，中华民族的势力将会达到最高峰，到那时中华民族就会把台湾吸纳进去，所以现在才要把“认同台湾”的声音做强，防止大陆用中华民族的名义来影响，公然把台湾分离于中华民族之外。同时他还暗批台积电董事长张忠谋提出的“台湾经济已到达极限”是乱说话，并声称，“台湾才刚是童年，才刚要建国，才刚要发展”。就李登辉的此番言论，记者采访了岛内的知名人士冯沪祥先生。
记者：李登辉他在目前提出2008年台湾要“建国”的言论似乎是为“台独”确立了一个时间表，他提出这样言论的背景是什么？
台湾知名人士 冯沪祥：我觉得有几个原因，第一个他认为现在两岸讲“三通”了，开始加温，两岸共同推动“三通”的声音是相当的强烈，所以他一定要出来所谓灭火，灭火就是他要明确讲“三通”的前提是要“国家认同”，要走“台湾建国”，那等于是把这个“三通”打掉了。这是第一个,第二个就是美国的政策对于中国大陆现在稍微缓和一点，所以他认为再刺激一下，让美国继续要明确表态，第三个因为陈水扁最近在金门的讲话，表面上看好像双方要善意互动，好像他也要进行有关的沟通，那么民进党的某一些温和的党员也开始到大陆了，他为了要防止这种比较温和的交往继续，所以他必须讲刺激的话。第四个就是大陆现在公布了更加有弹性的政策，就是对于凡是比较温和的民进党的党员，他只要以适当的名义,可以到大陆访问，这算是一个善意的表达。所以在李登辉的心目中,是绝对不允许台湾人民感受到任何大陆的善意，所以他一定要加以扑灭，所以他一定要讲一些刺激跟挑衅的话，我想这几点他一定是经过审慎的和非常精密推算出来之后所选出来的时间点，那么现在很清楚的,“台独”是在挑衅，很清楚的，“台独”时间表都提出来了,等于是公开叫战，我觉得台湾跟大陆所有中华民族的子孙都应该共同振作起来，好好面对这个新的形势，险峻的形势,来加以防止。
主持人：那么李登辉这番言论说出来之后在大陆很多民众看来是非常荒谬的，这样一种言论会对岛内产生一种什么样的负面的影响呢？
中国国际问题研究所 教授 郭震远：我觉得只能说是使得这几年一直处于僵持的，两岸的政治关系，我觉得是会更坏；同时呢，对于正在不断发展的两岸的经贸关系，我想也会产生不利的影响，因为他一直反对“大三通”。他这个肯定对于两岸经贸关系绝不是一个什么好的影响。
主持人：那么由此我们又联想到陈水扁在不久前，他就提出来“要走台湾自己的路，走出台湾的前途”，那么是不是岛内这种“台独”势力非常嚣张，孙教授？
社科院台湾研究所 研究员 孙升亮：陈水扁兼任了党主席以后，可以说把内部整合已经完成了，然后民进党向外扩张的能力有所增强，这时候他自己觉得他的权力基础稳固了，那么他要所谓“走自己的路”。李登辉在这样一个时候呼应，我想也就是在这样一个背景下来进行的。
中国国际问题研究所 教授 郭震远：我觉得刚才孙教授讲的是一方面，就是说他觉得他比较稳固的时候，他就要在两岸关系上制造事端，但是另外一方面他日子不太好过的时候，他也会制造事端，用这个所谓的一个是转移矛头，一个是所谓的凝聚内部。
主持人：台湾所谓的“总统府秘书长”陈师孟的一番谈话就非常露骨，那我们就一起来听听他到底说了些什么。
解说: 据台湾媒体报道,台湾所谓“总统府”秘书长陈师孟7月18日在一场不对外公开的演说中声称，任何国安联盟的成员或是政党高峰会都必须坚决反对“一国两制”;反对一个中国原则,反对台湾成为大陆的“连体婴”。
台湾知名人士 冯沪祥：我觉得陈师孟他是原来所谓“外独会”的一个成员，就是他特别用一些外省人作为支持“台独”的样板，这可以看出来,民进党阵营他在推动“台独”里面是很用心计的，他为了避免外面说，都是本省人台湾人支持“台独”，他也找一些外省人，而这些外省人为了表示他对“台独”的忠诚，所以有的时候会加倍地无耻，会加倍地荒唐，以及加倍地离谱。他现在讲（“三反”）以及他讲“台湾人不是中国人”等等都是同样的一个论点，最重要的我想,他只是一个棋子，我们应该注意到李登辉的讲法，因为李登辉是一个背后的“大统帅”了，李登辉很清楚地讲不要“一国两制”，要“两国一制”，完全否认了台湾是中国一部分，在这里面我觉得大陆上值得要特别多加以说明，到底“一国两制”是什么，李登辉经常丑化“一国两制”。我亲自听他讲过，说“一国两制”就是共产党要到台湾来分台湾人的钱，抢台湾人地，这样的话当然造成台湾人很多恐慌，可是这是不是“一国两制”呢？当然不是。邓小平讲得很清楚，“河水不犯井水”，就是大家谁也不吃掉谁，互不侵犯，这才是“一国两制”。
主持人：那么您怎么来看待陈师孟他们这些非常公开的、露骨的言论，会不会得到岛内民意的支持呢？
社科院台湾研究所 研究员 孙升亮：我们知道台湾当局领导人这段时间集中力量，想尽办法，想让在野党出席他搞的所谓这个政党领袖高峰会，任何要出席会的人，都要先接受这个“三反”，然后才能去出席，陈师孟这个话一出，马上在野党领袖就理所当然的说了，你要是拿这样一个东西作为前提，那么我宁愿在家睡觉，也不会出席你这个东西，因为你想让我给你这套岛内的不代表主流民意，得不到广大老百姓支持的民进党里面的极端派的一些主张，一些理念，所谓的“台独”理念，让我们给你背书。那么当然不可能的。所以这说明岛内的民意没有这样一个基础，他不可能在岛内得到广大的民众和在野党的支持。
中国国际问题研究所 教授 郭震远：他说出了陈水扁真正要说的东西，他自己一再说，甚至还觉得很委屈，“我释放了很多善意都没有得到大陆方面的回应”，好了，现在陈师孟替他说出了他这些“善意”背后的话，李登辉也替他作出了一个公开的宣示，就是说不管干什么，最后落脚点就是要“去中国化”，就是要搞台湾的所谓的“独立建国”，就是这么一回事。他们搞“渐进式台独”，自以为很聪明，我搞“渐进式台独”，你拿我没办法，国际上也会觉得我不是麻烦制造者，但实际上我在很多场合说过这样的话，“渐进式台独”就是两岸危机的渐进式积累，最终有可能导致最不希望发生的最严重的情况出现。
台湾知名人士 冯沪祥：“渐进式台独”我经常比喻就是煮青蛙似的“台独”，因为青蛙你如果一下把它投到100（摄氏）度的热水里，它马上警觉马上跳起来。如果你立刻告诉老百姓，我现在要“台独建国”，大家会马上反弹，可是呢，你如果把青蛙先放到30度(的水里)，青蛙觉得不舒服，可是他还觉得也还可以忍耐，凑合凑合就过去了。放到50度，然后放到70度，每个阶段它都觉得不舒服，可是觉得算了吧，就勉强接受吧，到最后还是到100度，还是被整个热死，所谓“渐进式台独”，就是他每一个步骤,看起来有一点像“台独”，可是他又有很多的解释来加以宣传包装，说不是“台独”，有些老百姓虽然怀疑，可是想想,也就算了 过去了。比如说“总统公民直选”，他当初不讲这是“台独”，他说这是为了直接选举，这是民主。很多人接受，可是他现在自己承认，这是“台独”的一大步，比如说原来要“废省”，后来打了折扣变成“冻省”。他当时说是为了精简行政程序，现在证明都是谎言，就是不承认台湾是中国的一省，也是“台独”；比如说从高中生开始历史课本全部改了，原来是一脉相承的中国历史，现在台湾历史分开教，变成一中一台的历史，比如说中学的课本，课本上明摆的，白纸黑字就告诉中学生，说我们都是台湾人，但是不讲是中国人，所以慢慢的中学生，高中生长大之后马上有投票权，他当然承认自己是台湾人，所以他选举的时候他只要用一个最有利的口号他就当选了，他只要说“台湾人选台湾人”嘛。谁不认同台湾谁就是“中国猪”，谁就滚回去。1997年他(李登辉)快卸任的时候，他开始公开讲“两国论”,他认为他可以公开讲了，是一个关键。那现在2002年他公开提出“台独”时间表又是一个关键，这些我们整个看起来，一以贯之串起来就了解,他完全是有步骤、有心机的，而且是有部署、有目标的做法，不能够加以小看。
主持人：那么综合我们今天谈论的种种的“渐进式台独”的表现和极端的这种“台独”的言论，那似乎与陈水扁他一直标榜的，说他一直不断向大陆释放善意、诚意是非常不一致的。那么孙教授你怎么看待这个问题？
社科院台湾研究所 研究员 孙升亮：我想从最近一段时间，岛内“台独”势力的一系列的言行来看，我们觉得是非常清楚，尽管他们找了各种各样的借口，什么台湾老百姓的方便呀，台湾人民的利益呀，我看这都是借口，他的最终目的就是要把台湾跟祖国大陆分开，从根本上来改变这个岛内民众的国家认同，让两岸关系的这种最后和平统一的基础不复存在，我想这个也是非常危险的一种动向。
中国国际问题研究所 教授 郭震远：从李登辉讲的什么2008年要“独立建国”，到陈师孟的“三反”，这些东西弄下来的结果，只有一个结果，两岸关系进一步恶化，甚至出现非常严重的后果，这种情况当然是不符合台湾民众的利益，对台湾的前途是非常不利的，在这种情况下李登辉还想，到2008年能有八九成的民众来支持他，我看李登辉这又是在过高地估计他自己的这种影响了，我想台湾民众在这些问题上都会有自己的判断的。
主持人 结束语：今天谢谢二位嘉宾光临我们的演播室，谢谢。李登辉、陈师孟等人的言行可以说是为“渐进式台独”的愿景作了一个最好的说明，但历史将证明这条路是绝对走不通的。（编导：柴玉潞）
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