主持人 李峰：观众朋友大家好，欢迎收看今天的《海峡两岸》节目。最近，台湾“台联党”的某些“立委”在“立法院”公然要求驻日代表罗福全参拜靖国神社，这又让人联想到前不久日本首相小泉纯一郎参拜靖国神社后，台湾所谓的“外交部”却宣称“要以宽容的精神来面对历史”。那么这一系列事件发生到底有哪些深层次的背景？就这一话题，今天我们演播室邀请到了中国社科院的两位嘉宾，这位是世界史研究所的汤重南教授，欢迎您汤教授，这位是台湾研究所的刘宏先生欢迎刘先生的光临，那么首先我们还是来看一段背景资料。一起来看一看。
4月29日，“台联党”的“立委”在“立法院”质询时，公然要求台湾所谓的驻日代表罗福全参拜靖国神社。在亚洲各国强烈反对日本首相参拜靖国神社的时候，台湾竟有人提出此言论，实在令人难以理解。
前不久，日本首相小泉纯一郎不顾亚洲各国人民的强烈反对，突然冒雨参拜靖国神社。这是小泉执政以来第二次参拜靖国神社。他上次参拜靖国神社是在去年的8月13日。靖国神社是日本祭祀明治维新以来历次战争中死亡军人的场所，二战中的东条英机等甲级战犯也被作为“昭和殉国者”奉祀在这里。
小泉继去年再次参拜靖国神社，引起中国及韩国政府的强烈抗议。南京大屠杀幸存者、受害者遗属及史学专家等中国社会各界人士，强烈抗议日本首相小泉纯一郎再次参拜靖国神社。而韩国群众也举行了示威游行，抗议小泉的参拜行为。但是台湾所谓的“外交部”却宣称“只有以宽容的精神忠实面对历史教训，才能抛弃仇恨，以理性的态度及前瞻的视野，开创未来”。同时台湾“外交部”对于小泉关于日本将致力维护和平、绝不重蹈战争覆辙的谈话，予以肯定。认为当前日本在促进亚太地区和平与繁荣的方向上扮演着正面角色。
主持人：关于日本参拜靖国神社这个问题，一直受到了世界爱好和平人们的强烈反对，那么小泉纯一郎为什么还是会执意去参拜靖国神社？而且选择这样一个时机？汤教授您的看法？
中国社科院世界史研究所 教授 汤重南：这个问题其实一直引起全世界人民特别是中国人民关注。跟国际大背景有很大关系，小泉他也考虑到世界经济全球化的一些冲击，对日本他也有一定压力，但是更重要的应该看到这是小泉纯一郎他主观和客观的判断的一些大的失误，从他主观判断来说，他认为要解决日本现在一些政治改革、经济改革有相当大的困难，进行不下去，在经济方面，10年来经济不景气，怎么寻找出路，自民党在国民中的威信，出了相当多的政治和黑金丑闻，也使他要想办法维持一些支持率。现在日本国内政治右倾化倾向已经明显了，日本右翼人虽然非常少，但是活动能量是很大的，而且气焰是很嚣张的，就像遗族会有几百万人，甚至估计到有七、八百万人，那么自民党它要赢得支持率，保持它的国民支持率，这八百万张选票对它事关重要。应该这么说，日本国的宪法完全清楚规定了靖国神社不是一个国家的，是一个私人的一个民间的一个机构，而且作为国家的一个首相正式去参拜是完全违宪的，所以日本民众也举行了相当多的活动，坚决地抗议。他没有想到他这样一些做法会在国际上，在中国引起这样强烈的反对，他觉得还有时间来进行修复，因为到8月份他再要参拜，那么9月份是中日恢复邦交30周年，更不合时宜。他这种判断，那种国内外的判断说明什么，说明他自己脑子里这种深刻的历史观是完全错误的，他不能够正确认识日本侵略中国的这段历史，没有认真反省这样一种诚意。
主持人：除了参拜靖国神社之外，我们也注意到日本在军事方面有很多的动作，您怎么来看待这些行为？
中国社科院世界史研究所 教授 汤重南：它最近已经有透露，它要把所谓的防卫厅提升成防卫省，而且在四月底到五月初一段时间，举行大型的联合军事演习，它的军事力量也在相当大地膨胀，而且这样一系列行动更不要说最近有相当多的一些新的法案在议会不断在通过，我觉得这样一些行动值得人们关注，值得我们警惕。
主持人：刚才通过教授的分析我们简要地了解日本当前一些形势问题，那我们再来看看台湾的反应，在日本首相参拜靖国神社之后，台湾所谓的“外交部”就发表了一个声明，说要“以宽容精神来面对历史”，这种声音和世界人民反法西斯声音是完全不协调的，您怎么来看待台湾当局为什么会有这样一种表态，而且似乎这种表态和过去的表态也不一样？
中国社科院台湾研究所 助理研究员 刘宏：我觉得台湾所谓“外交部”的一个声明里面，它不光是宽容，而且还有一个肯定，它对现在日本发展的一些事态，一些形势它表示肯定，我想他其实这种肯定仅仅从它“外交部”声明里面是站不住脚的。第一个就是所谓日本坚持和平有这样一个宪法第九条，就是非战条款。第二个就是战后走民主和平路的事实，第三个是小泉在去年八月份参拜靖国神社说的一段话，说是不要让历史重演，它认为从这几个来说就要肯定，我们来看一下，第一个和平宪法第九条，我们知道只要稍有点历史知识的人，都应该了解这个宪法并不是日本当时自己自发来修订的而是在整个国际当时反法西斯同盟的压力之下，协助来修订的，实际上说白了，就是由当时占领日本的盟军总部来直接参与来制定和平宪法，所以这并不是日本当时它自己完全反省的一个结果。第二个就是所谓战后50多年来走和平道路这样一个事实，我们知道它走和平道路也是在日本国内相当一部分和平主义力量在那儿，为日本走和平之路在努力，同时在国外，包括我们中国这些邻国，也在不断促使日本走和平道路来压制右翼和军国主义，使军国主义和右翼势力在日本成了一个过街老鼠，它的影响不大，不大并不说它不发展，而是由于国内外强大的压力使它不敢过分嚣张，第三小泉去年8月13日参拜靖国神社讲话，不重蹈历史覆辙，但我们看看从去年8月到今年没多长时间，实际上他已经用行动否定了自己言论。台湾当局我不知道它是故意忽略这些基本情况，还是因为某种特殊目的，而完全不顾这种东西去胡说八道。
主持人：而且还出现了一些极端行为，就像我们刚才开始提到“台联党”还要求台湾驻日代表亲自去参拜靖国神社，这种行为怎么去解释？
中国社科院世界史研究所 教授 汤重南：现在的台湾当局某些人应该说数典忘祖，他完全忽视了原来日本在侵略和霸占中国领土台湾，对台湾造成非常多的伤害。现在在台湾这样一批人把日本侵略、奴役、霸占台湾全部忘光了，不但忘光了完全违背台湾广大民众一些民意，还居然叫嚷出这样一些（话），跟世界人民的想法不和谐，跟现在世界发展的声音也是不和谐。
主持人：通过对这段历史简单回顾，真的让人们别忘了这么一句话，“不要好了伤疤忘了疼”。
针对台湾当局强调的“历史不可遗忘，但要以宽容的态度，汲取历史教训”。的言论，岛内的一些民众来到了在台北的日本交流协会门外，拉起横幅抗议日本首相小泉参拜靖国神社。一些示威者说，台湾当局懦弱、胆小，不敢谴责小泉参拜。台湾著名作家李敖认为台湾当局的做法是不明历史是非。
台湾著名作家 李敖：台湾居然对日本首相动作表示肯定，并觉得日本在反省历史，日本没有反省，而是台湾的这些人在曲解历史，台湾这些人眼光只看到“二·二八”我们被外省人杀了，，而忘掉了我们被日本人杀掉了多少，忘掉了，请问这是一个正常现象吗？当然不是，所以我觉得台湾今天的反应太奇怪了。
主持人：我们再来分析台湾当局它出台这一系列言论它背后原因是什么？您怎么来看？
中国社科院台湾研究所 助理研究员 刘宏：概括起来就是它的整个一个考虑就是联美拉日，对抗祖国大陆。也就是它不管是对美国让步或用历史问题来交换对日本示好，全是一个目的，就是为了对抗祖国大陆，对抗统一，实际上就是推行提高台日之间实质关系，官方关系，这样也是为了制造“两个中国”或者“一中一台”。为自己找靠山，我们知道它认为在亚洲地区它惟一假如要搞“台独”活动，真正可以依靠的对象也就是美国和日本形成的美日安保这样一个体系，尤其我们考虑到前不久去年2001年以来整个亚洲地区一些局势变化，它可能认为这种形势变化对它有利。它的目的就是说，我在这个问题上让了你，而且我在这个问题上对你示好，你在其它问题上包括跟我台湾关系上最重要的是所谓在安全问题上，所谓的亚太安全同盟，这个问题你能照顾我。
主持人：但这个代价是不是太大了，因为它是拿台湾人民包括全体中国人民一种感情作为一种交换。
中国社科院台湾研究所 助理研究员 刘宏：对。台湾不仅仅是一般感情上问题，在一些现实利益上它也是拿了一些利益来做交换，我们知道日本统治台湾期间，除了大量慰安妇问题，除了强占台湾台籍劳工问题，还有在台湾发行了大量债券，日据时代的债券，这个债券现在岛内已经在追讨，民间的追讨。希望台湾当局能够协助，台湾的“外交部”表明，也会跟日本沟通，但实际上台湾已经有人指出来它为了所谓的政治利益，为了整体利益它是一个拖，表面上去承诺帮助你民间去争取，而实际上不会为了这些债券的利益，民众的利益去跟日本闹僵的，实际上民进党当局上台以后，在对日本关系问题上煞费苦心，我们知道一方面，民进党自己中央成立了一个对日专门工作小组，当时在“总统府”内部也成立了一个对日专案小组。这都说明它整个在对日政策上为了一个特定利益可以把历史，把岛内整个人民的利益置于它所谓战略利益考虑之下，把这完全不顾。
主持人：你意思说，它的政策取向是要加快提升日本和台湾关系，像台湾做出这样的示好表示之后，我不知道日本方面有没有做出反应？
中国社科院世界史研究所 教授 汤重南：日本因为作为官方来说它基本没有任何反应，因为日本它也有它相当多的顾忌，它慑于整个世界的形势，慑于中国、韩国这样一系列考虑，从它心里说应该说它有一个叫做台湾情结，所以有一批右翼势力一个劲儿想要保持台湾现状，甚至于鼓励“台湾独立”，这样一些“台独”运动，但是它作为政府官方它是不能这样做，因为我们原来有过两国共同声明，有过和平条约，也有过共同的宣言，这一系列承诺它是不能够轻易推翻的，它考虑到日本这样一个更大国家利益，它不愿意在这时候，整个开罪于中国、韩国，在外交上更加被动。
主持人 结束语：台湾这一部分人提出这种言论正好迎合了日本右翼势力某些想法，所以这种动态是非常值得大家去关注，今天谢谢二位嘉宾的光临。谢谢！在这里我想讲述一段历史故事，二战之后德国曾经主动提出给以色列一大笔援助，以帮助其渡过建国之初的困难时期，这在以色列引起大规模抗议，许多犹太人认为，这是用钱来赎罪，但德国人则谦卑地表示，“这笔钱与赎罪无关，人死而不能复生，我们的罪孽与救赎之路永无止处”。战后德国人与日本人在对待战争的反思问题上的不同的做法引起了世界的强烈反应。历史发展到今天，而日本拒不认罪，台湾当局则发出要“以宽容的精神来面对历史”的这一与世界爱好和平的国家和人民所不同的声音，引发了人们更多的思考。好感谢收看今天的《海峡两岸》节目，下期节目我们再见。（编导：贺亚莉）
台湾当局为什么宽容小泉参拜靖国神社
2002年5月14日星期二播出
主持人 李峰：观众朋友大家好，欢迎收看今天的《海峡两岸》节目。最近，台湾“台联党”的某些“立委”在“立法院”公然要求驻日代表罗福全参拜靖国神社，这又让人联想到前不久日本首相小泉纯一郎参拜靖国神社后，台湾所谓的“外交部”却宣称“要以宽容的精神来面对历史”。那么这一系列事件发生到底有哪些深层次的背景？就这一话题，今天我们演播室邀请到了中国社科院的两位嘉宾，这位是世界史研究所的汤重南教授，欢迎您汤教授，这位是台湾研究所的刘宏先生欢迎刘先生的光临，那么首先我们还是来看一段背景资料。一起来看一看。
4月29日，“台联党”的“立委”在“立法院”质询时，公然要求台湾所谓的驻日代表罗福全参拜靖国神社。在亚洲各国强烈反对日本首相参拜靖国神社的时候，台湾竟有人提出此言论，实在令人难以理解。
前不久，日本首相小泉纯一郎不顾亚洲各国人民的强烈反对，突然冒雨参拜靖国神社。这是小泉执政以来第二次参拜靖国神社。他上次参拜靖国神社是在去年的8月13日。靖国神社是日本祭祀明治维新以来历次战争中死亡军人的场所，二战中的东条英机等甲级战犯也被作为“昭和殉国者”奉祀在这里。
小泉继去年再次参拜靖国神社，引起中国及韩国政府的强烈抗议。南京大屠杀幸存者、受害者遗属及史学专家等中国社会各界人士，强烈抗议日本首相小泉纯一郎再次参拜靖国神社。而韩国群众也举行了示威游行，抗议小泉的参拜行为。但是台湾所谓的“外交部”却宣称“只有以宽容的精神忠实面对历史教训，才能抛弃仇恨，以理性的态度及前瞻的视野，开创未来”。同时台湾“外交部”对于小泉关于日本将致力维护和平、绝不重蹈战争覆辙的谈话，予以肯定。认为当前日本在促进亚太地区和平与繁荣的方向上扮演着正面角色。
主持人：关于日本参拜靖国神社这个问题，一直受到了世界爱好和平人们的强烈反对，那么小泉纯一郎为什么还是会执意去参拜靖国神社？而且选择这样一个时机？汤教授您的看法？
中国社科院世界史研究所 教授 汤重南：这个问题其实一直引起全世界人民特别是中国人民关注。跟国际大背景有很大关系，小泉他也考虑到世界经济全球化的一些冲击，对日本他也有一定压力，但是更重要的应该看到这是小泉纯一郎他主观和客观的判断的一些大的失误，从他主观判断来说，他认为要解决日本现在一些政治改革、经济改革有相当大的困难，进行不下去，在经济方面，10年来经济不景气，怎么寻找出路，自民党在国民中的威信，出了相当多的政治和黑金丑闻，也使他要想办法维持一些支持率。现在日本国内政治右倾化倾向已经明显了，日本右翼人虽然非常少，但是活动能量是很大的，而且气焰是很嚣张的，就像遗族会有几百万人，甚至估计到有七、八百万人，那么自民党它要赢得支持率，保持它的国民支持率，这八百万张选票对它事关重要。应该这么说，日本国的宪法完全清楚规定了靖国神社不是一个国家的，是一个私人的一个民间的一个机构，而且作为国家的一个首相正式去参拜是完全违宪的，所以日本民众也举行了相当多的活动，坚决地抗议。他没有想到他这样一些做法会在国际上，在中国引起这样强烈的反对，他觉得还有时间来进行修复，因为到8月份他再要参拜，那么9月份是中日恢复邦交30周年，更不合时宜。他这种判断，那种国内外的判断说明什么，说明他自己脑子里这种深刻的历史观是完全错误的，他不能够正确认识日本侵略中国的这段历史，没有认真反省这样一种诚意。
主持人：除了参拜靖国神社之外，我们也注意到日本在军事方面有很多的动作，您怎么来看待这些行为？
中国社科院世界史研究所 教授 汤重南：它最近已经有透露，它要把所谓的防卫厅提升成防卫省，而且在四月底到五月初一段时间，举行大型的联合军事演习，它的军事力量也在相当大地膨胀，而且这样一系列行动更不要说最近有相当多的一些新的法案在议会不断在通过，我觉得这样一些行动值得人们关注，值得我们警惕。
主持人：刚才通过教授的分析我们简要地了解日本当前一些形势问题，那我们再来看看台湾的反应，在日本首相参拜靖国神社之后，台湾所谓的“外交部”就发表了一个声明，说要“以宽容精神来面对历史”，这种声音和世界人民反法西斯声音是完全不协调的，您怎么来看待台湾当局为什么会有这样一种表态，而且似乎这种表态和过去的表态也不一样？
中国社科院台湾研究所 助理研究员 刘宏：我觉得台湾所谓“外交部”的一个声明里面，它不光是宽容，而且还有一个肯定，它对现在日本发展的一些事态，一些形势它表示肯定，我想他其实这种肯定仅仅从它“外交部”声明里面是站不住脚的。第一个就是所谓日本坚持和平有这样一个宪法第九条，就是非战条款。第二个就是战后走民主和平路的事实，第三个是小泉在去年八月份参拜靖国神社说的一段话，说是不要让历史重演，它认为从这几个来说就要肯定，我们来看一下，第一个和平宪法第九条，我们知道只要稍有点历史知识的人，都应该了解这个宪法并不是日本当时自己自发来修订的而是在整个国际当时反法西斯同盟的压力之下，协助来修订的，实际上说白了，就是由当时占领日本的盟军总部来直接参与来制定和平宪法，所以这并不是日本当时它自己完全反省的一个结果。第二个就是所谓战后50多年来走和平道路这样一个事实，我们知道它走和平道路也是在日本国内相当一部分和平主义力量在那儿，为日本走和平之路在努力，同时在国外，包括我们中国这些邻国，也在不断促使日本走和平道路来压制右翼和军国主义，使军国主义和右翼势力在日本成了一个过街老鼠，它的影响不大，不大并不说它不发展，而是由于国内外强大的压力使它不敢过分嚣张，第三小泉去年8月13日参拜靖国神社讲话，不重蹈历史覆辙，但我们看看从去年8月到今年没多长时间，实际上他已经用行动否定了自己言论。台湾当局我不知道它是故意忽略这些基本情况，还是因为某种特殊目的，而完全不顾这种东西去胡说八道。
主持人：而且还出现了一些极端行为，就像我们刚才开始提到“台联党”还要求台湾驻日代表亲自去参拜靖国神社，这种行为怎么去解释？
中国社科院世界史研究所 教授 汤重南：现在的台湾当局某些人应该说数典忘祖，他完全忽视了原来日本在侵略和霸占中国领土台湾，对台湾造成非常多的伤害。现在在台湾这样一批人把日本侵略、奴役、霸占台湾全部忘光了，不但忘光了完全违背台湾广大民众一些民意，还居然叫嚷出这样一些（话），跟世界人民的想法不和谐，跟现在世界发展的声音也是不和谐。
主持人：通过对这段历史简单回顾，真的让人们别忘了这么一句话，“不要好了伤疤忘了疼”。
针对台湾当局强调的“历史不可遗忘，但要以宽容的态度，汲取历史教训”。的言论，岛内的一些民众来到了在台北的日本交流协会门外，拉起横幅抗议日本首相小泉参拜靖国神社。一些示威者说，台湾当局懦弱、胆小，不敢谴责小泉参拜。台湾著名作家李敖认为台湾当局的做法是不明历史是非。
台湾著名作家 李敖：台湾居然对日本首相动作表示肯定，并觉得日本在反省历史，日本没有反省，而是台湾的这些人在曲解历史，台湾这些人眼光只看到“二·二八”我们被外省人杀了，，而忘掉了我们被日本人杀掉了多少，忘掉了，请问这是一个正常现象吗？当然不是，所以我觉得台湾今天的反应太奇怪了。
主持人：我们再来分析台湾当局它出台这一系列言论它背后原因是什么？您怎么来看？
中国社科院台湾研究所 助理研究员 刘宏：概括起来就是它的整个一个考虑就是联美拉日，对抗祖国大陆。也就是它不管是对美国让步或用历史问题来交换对日本示好，全是一个目的，就是为了对抗祖国大陆，对抗统一，实际上就是推行提高台日之间实质关系，官方关系，这样也是为了制造“两个中国”或者“一中一台”。为自己找靠山，我们知道它认为在亚洲地区它惟一假如要搞“台独”活动，真正可以依靠的对象也就是美国和日本形成的美日安保这样一个体系，尤其我们考虑到前不久去年2001年以来整个亚洲地区一些局势变化，它可能认为这种形势变化对它有利。它的目的就是说，我在这个问题上让了你，而且我在这个问题上对你示好，你在其它问题上包括跟我台湾关系上最重要的是所谓在安全问题上，所谓的亚太安全同盟，这个问题你能照顾我。
主持人：但这个代价是不是太大了，因为它是拿台湾人民包括全体中国人民一种感情作为一种交换。
中国社科院台湾研究所 助理研究员 刘宏：对。台湾不仅仅是一般感情上问题，在一些现实利益上它也是拿了一些利益来做交换，我们知道日本统治台湾期间，除了大量慰安妇问题，除了强占台湾台籍劳工问题，还有在台湾发行了大量债券，日据时代的债券，这个债券现在岛内已经在追讨，民间的追讨。希望台湾当局能够协助，台湾的“外交部”表明，也会跟日本沟通，但实际上台湾已经有人指出来它为了所谓的政治利益，为了整体利益它是一个拖，表面上去承诺帮助你民间去争取，而实际上不会为了这些债券的利益，民众的利益去跟日本闹僵的，实际上民进党当局上台以后，在对日本关系问题上煞费苦心，我们知道一方面，民进党自己中央成立了一个对日专门工作小组，当时在“总统府”内部也成立了一个对日专案小组。这都说明它整个在对日政策上为了一个特定利益可以把历史，把岛内整个人民的利益置于它所谓战略利益考虑之下，把这完全不顾。
主持人：你意思说，它的政策取向是要加快提升日本和台湾关系，像台湾做出这样的示好表示之后，我不知道日本方面有没有做出反应？
中国社科院世界史研究所 教授 汤重南：日本因为作为官方来说它基本没有任何反应，因为日本它也有它相当多的顾忌，它慑于整个世界的形势，慑于中国、韩国这样一系列考虑，从它心里说应该说它有一个叫做台湾情结，所以有一批右翼势力一个劲儿想要保持台湾现状，甚至于鼓励“台湾独立”，这样一些“台独”运动，但是它作为政府官方它是不能这样做，因为我们原来有过两国共同声明，有过和平条约，也有过共同的宣言，这一系列承诺它是不能够轻易推翻的，它考虑到日本这样一个更大国家利益，它不愿意在这时候，整个开罪于中国、韩国，在外交上更加被动。
主持人 结束语：台湾这一部分人提出这种言论正好迎合了日本右翼势力某些想法，所以这种动态是非常值得大家去关注，今天谢谢二位嘉宾的光临。谢谢！在这里我想讲述一段历史故事，二战之后德国曾经主动提出给以色列一大笔援助，以帮助其渡过建国之初的困难时期，这在以色列引起大规模抗议，许多犹太人认为，这是用钱来赎罪，但德国人则谦卑地表示，“这笔钱与赎罪无关，人死而不能复生，我们的罪孽与救赎之路永无止处”。战后德国人与日本人在对待战争的反思问题上的不同的做法引起了世界的强烈反应。历史发展到今天，而日本拒不认罪，台湾当局则发出要“以宽容的精神来面对历史”的这一与世界爱好和平的国家和人民所不同的声音，引发了人们更多的思考。好感谢收看今天的《海峡两岸》节目，下期节目我们再见。（编导：贺亚莉）
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