主持人 李峰：观众朋友，大家好。欢迎收看今天的《海峡两岸》节目。最近台湾当局以“避免台湾高科技外流”为名，出台了一项限制台湾高科技人才到大陆工作的草案，该草案不仅规定岛内企业雇用高科技人员要向当局主管机关申报列管，而且高科技人员到祖国大陆工作采取许可制，数量也要受到当局限制，预计有上万名在岛内研究机构和企业任职的高科技人员会被列管。台湾高科技业者认为，这部草案是高科技的戒严法，是民主开倒车的行为。今天就这一话题，我们演播室邀请到的是清华大学台湾研究所的徐昆明教授，欢迎您，徐教授，这位是国家计委宏观经济研究院的范存仁教授，欢迎范教授的光临。
台湾当局有限制地开放8英寸芯片赴大陆投资不久，就出台了对岛内高科技人才进行管制的措施。它规定，岛内的所有企业都要将聘用的高科技人员向主管机关申报，高科技人员如果要到大陆地区任职，必须提前两个月，向主管机关提出申请。主管机关可以考虑台湾的安全等因素，不予许可，如果违反这项规定，将处以10万以上，50万元以下新台币的罚款。
台湾“陆委会主委”蔡英文说，开放台湾高科技人才到大陆将威胁到台湾的安全。而“台湾团结联盟”则说台湾有卖台的高科技孙悟空，如果没有管制的紧箍咒，即使唐三藏修养再好，也不能阻止这些人投靠大陆。目前台湾“国科会”正就高科技人员管制的产业和技术范围做最后筛选，预计半导体、光电、生物科技、IC设计等产业的从业人员将首当其冲成为被管制的对象。
主持人：现在台湾当局已经承诺要开放8英寸晶圆到大陆来投资，但是作为一个配套措施，就是要限制台湾的高科技人员到大陆来求职，您怎么来看待他这一系列政策的出台问题？
清华大学台湾研究所 教授 徐昆明：比较明显是针对刚刚同意的，有限度地台湾8英寸晶圆企业到大陆投资，这样一个案子。应该说，从这样一个办法来看，一方面，台湾当局它是希望能够控制8英寸晶圆到大陆来的进度，现在这个方案只是非常有限的，到2005年只是到大陆来三条线，但是台湾当局仍然是希望对这样一种投资的措施进行一种行政的干预，另外一方面，随着大陆改革开放的发展，很多台湾的科技人才已经看到了大陆正是他们实现自己人生价值的一个非常广阔的舞台，因此近年不少台湾科技人才，不但到在大陆的台资企业就职，而且还积极地寻找到大陆其它类型企业就职，这样一种形势本来是人才流动的正常的状态，也是对两岸科技合作的一个非常好的一种形势，但是台湾当局的决策人，他们常常不是从市场经济的角度出发，也不是从台湾经济发展的需要出发，而是把一些政治的诉求放到一些本来是由市场经济决定的问题上来，因此才会出现这样一种限制人才流动，这样一种，实际上是不可能实现的办法出来。
主持人：台湾当局出台这项政策是为了避免台湾的高科技人才出现外流的一种现象，范教授，您的观察，您认为他这项政策能不能真正阻挡高科技人才的外流问题？
国家计委宏观经济研究院 研究员 范存仁：我去访问过台大和台师大，他们的比较白领阶层，比较高级的（人才），基本上都是从美国留学回来的一些博士生，真正本土培养出来的，应该占的百分比比较少，这些人一般的都是来去自由，你可以限制他到大陆来，但是他你限制不了到其它国家去，那么他愿意来，他转一个弯就过来了。
清华大学台湾研究所 教授 徐昆明：因此我想，创造一个对台湾有利的人才充分交流的环境，对于台湾今后经济的发展，实际上才是必要的。
主持人：但是台湾当局它正是把这当作一个借口，如果确保高科技人才不外流，就能确保高科技企业的科技安全和经济安全的问题，徐教授，您对这个问题有什么样的看法？
清华大学台湾研究所 教授 徐昆明：我是这样看的，一个高科技企业之所以能够发展，人才之所以能够不断地提高自己的素质，主要就是依靠互相的交流和人才的开放，如果去掉这两点的话，这个人才随着世界科技飞速的发展，人才本身的技术的素质就会很迅速地降低，台湾是应该跟大陆携起手来，共同在高科技人才方面合作交流，以便把台湾和大陆的高科技这样一种产业共同发展上去。但是台湾却采取了一种自我封闭的做法，应该说这种做法是很不明智的。
主持人：有关这个问题，我们一起来听一听台湾学者他们有什么样的看法，一起来看一看。
台湾企业界对于台湾当局的这项措施大多表示不满，他们认为，台湾当局对高科技人才这样限制，只会使海外的高科技人才不敢回台湾，而台湾的高科技人才则可以通过第三地到大陆去工作，所以台湾的人才流失会更严重。
台湾区电机电子工业同业公会 理事长 许胜雄：海外这些专家，因为考虑到政府的这个限制，而不愿意进到台湾来，直接到中国大陆去，如果是因为这样产生排斥的效应，我想，我比较担心的是台湾边缘化的问题。
台湾半导体产业协会 秘书长 陈文咸：我们的第一个反应就是反对，不要定这个，什么高科技的人，还得了。
台湾交通大学 副教授 罗正忠：“国科会”还成立一个小组，就是管制所谓的关键技术，这个关键技术是随时代，随制程的改进，随元件的制作，不停地在里面修正。
台湾当局出台这部草案的当天晚上，台湾中天电视台新闻评论节目《文茜小妹大》也就这一话题展开了讨论，参与讨论的嘉宾认为，台湾当局的这项举措是消极开放，无效管理。
台湾《新新闻》执行主编 陶令瑜：这个就像我们之前讨论，“委员长”说这是一个掩耳盗铃的办法，就是说我们现在两岸政策，一直说积极开放，有效管理，其实我们是一个消极开放，无效管理。人是活的，人你做了什么规范，你说敏感，那我就换一个名义去报，或者是说就像您刚才讲，如果公司觉得这是一个人才，我需要他到那边帮我做事情，我帮你付这笔钱算什么呢？这可能只是半张股票的钱，所以我觉得这个规范基本上是，“政府”安慰自己用的，但是它反而更去强调他的无效管理。它的开放，我基本上已经不是非常的期许了。
“立委”（台湾国民党）黄昭顺：这样子一个事情，有一点像什么，你在走夜路，然后你就吹哨子在壮胆，然后对业者有一些恐吓的作用，吓阻的作用，我认为说，现阶段的“政府”大概对8英寸晶圆、12英寸晶圆，这些管理，都有蛮多的一些压力，尤其是意识形态一直带上去的时候，就会有相当大的一些，他们在处理的过程当中，不知道如何去处理，所以就丢了这个东西下来，然后告诉那些科技人员说，你再乱跑的话，我就跟前面一样，偷跑的人我要处分，但是我处分的方法，我不知道要怎么处分。
主持人：这项政策的出台，也给台湾企业造成很多的困扰，因为对他们来说，企业的发展急需大量的人才，如果大批的台籍干部，台资企业的高级人才不能到大陆来，这样的话，对于企业的良性发展还是不利的，徐教授，您怎么来看待这个问题？
清华大学台湾研究所 教授 徐昆明：是这样的，实际上这样一个限制人才到大陆就职的办法，首先影响的正是台资企业，从长远来说受影响的，却是台湾经济的持续发展。台资企业用的大量的干部，还是从台湾来的干部，这些干部的调动是非常频繁的，如果由这样一种限制人才就职的繁琐的办法来控制的话，实际上对于一些高科技企业的影响，恐怕是非常直接。一方面，台湾积极地要引入大陆的科技专业人才来弥补台湾高科技人才的严重不足，而另外一方面，又要来限制完全按市场要求，按产业发展的要求来进行人才正常流动的台湾的科技人才。我想这种现象是非常不公平的，也是非常不正常的。这样一种现象恐怕在世界上人才流动上面是绝无仅有的。
主持人：目前台湾高科技人才就业的基本状况是怎么样，范先生有没有了解？
国家计委宏观经济研究院 研究员 范存仁：台湾当局最近这几年经济是走下坡路，所以台湾好多企业，尤其是高科技企业，纷纷到大陆来投资，他如果只是让企业进来，不让人才进来，那这个企业就是或者是死掉，或者是由大陆的其它的来代替它。
台湾104人力银行两年内对岛内的求职者做了跟踪调查，调查结果为，岛内求职者中想到大陆工作的比率随着岛内失业率升高而急剧攀升。这家人力银行在2001年2月的专项调查发现，台湾64%的求职者希望到大陆工作，若台湾没有合适的工作，则希望到大陆工作者达85%。台湾新竹科学园区的一项调查还显示，有约90%的受访科技人员愿意到大陆工作与发展。
那么，大陆为台湾人才提供的就业市场有多大呢？从最近台湾《商业周刊》的一项调查可见一斑。台湾《商业周刊》调查了1600家大企业，2001年只有22.2%的企业打算在台湾增加职员，却有高达41.7%的企业将增加大陆据点的职员，这一结果将为台湾专业经理人在大陆创造出4500多个金饭碗。
最近大陆1000多家企业在香港举办了人才招聘会，有许多台湾专业人士也专程来到香港参加这次招聘会，希望谋求到到大陆发展的机会。
主持人：我们探讨了，大陆可以说是人才济济，但应该说这些人才还远远不能够满足大陆经济发展的需求，在很多方面都出现了人才短缺的一种情况，您认怎么来看，台湾的这些人才到大陆来发展，他们有没有机会？机会有多大？
清华大学台湾研究所 教授 徐昆明：大陆不少的企业现在都开始要走出去，而他们缺乏的恰恰是进行有效，这样一种公司化管理，或者市场化管理的人才，包括一些专业的人才，管理人才，以及涉外的一些人才，我想在这些方面，台湾的各种专业人才在大陆都是有可能找到他自己实现他人生价值的地方。
国家计委宏观经济研究院 研究员 范存仁：现在企业两种人才特别需要，一个是管理层，就是包括总经理，尤其是人力资源的管理，再就是企业发展的管理，另外就是高科技人才，这些人他们确实比我们先走一步，据了解，他们很希望在大陆来发展自己。我们也很欢迎他们过来。因为什么，我们还是属于同一个祖先，同一种语言，毕竟在交流上有很多共同、共通的地方。
主持人：也就是说，大陆以一个开放的，非常积极的心态来欢迎台湾人才的加盟，您认为按照目前两岸经贸发展的需要、交往的需要，在人才交流方面应该有一个什么样的比较好的模式？
清华大学台湾研究所 教授 徐昆明：大陆对于两岸人才的交往的政策，我想就是八个字：互补互利，真诚合作。我想只要本着这样一种精神的话，两岸人才的交流活动，就会进一步得到发展。
主持人 结束语：谢谢二位嘉宾的光临，谢谢。台湾当局限制台湾的高科技人才到大陆任职，对于两岸的经济交流和人才的发展都是极为不利的，这种做法已经受到两岸业者的谴责。人才的流动是市场经济的客观需求，台湾当局以政治力量来阻止它的进行，结果只能是适得其反。感谢收看今天的《海峡两岸》节目，下期节目我们再见。（编导：罗怡）
台湾当局开放政策系列谈（四）
——陆资入岛何其难
2002年5月7日星期二播出
主持人 李峰：观众朋友，大家好！欢迎收看今天的《海峡两岸》节目。2001年年底，中国大陆和台湾先后成为世界贸易组织成员，扩大两岸经贸往来有了新的契机和动力。在这种大背景下，台湾有关部门陆续宣布将向大陆开放房地产业以及部分服务业。那么，这样的一种开放有什么样实际的效果？又符不符合台湾经济发展的要求呢？今天我们演播室邀请到的是外经贸部研究院的马宇研究员，来共同探讨这一话题。首先欢迎马先生今天的光临。我们一起来看一个相关的短片。
为了因应世贸组织规则以及落实“经发会”共识，最近，台湾开始适度开放大陆资金入岛。2002年1月16日，“陆委会”主委蔡英文表示，将比照其它世贸组织成员，开放陆资赴台从事盈利性服务业投资，但是教育、医疗、律师等领域暂不开放；4月2日，“立法院”三读通过“台湾地区与大陆地区人民关系条例”部分条文修正案草案，将现行的大陆资金到台湾投资房地产从“完全禁止”改为“许可制”，具体的许可办法由“陆委会”制订后发布；4月15日，“立法院”初审通过58项服务业对陆资开放的草案，其中包括再保险及转再保险业务、酒店服务业等。有关官员表示，近期不考虑开放制造业投资。
主持人：对于任何一个地区来说，要发展经济，吸引外来资金是非常重要的事情。那么，台湾在拒绝大陆资金50年之后，现在终于有了松动。但是有人评论说，这是顺应时势发展的需要，也有人说是无可奈何的选择。马先生，您的看法呢？
外经贸部研究院 研究员 马宇：从大陆和台湾的交往来看，前30年，从1949年到1979年，这段时期两岸互为敌人，当然也就谈不到经贸往来，不管是贸易的还是投资的，都谈不到。但是，从大陆改革开放以后，这种情况就稍微有点变化，大陆对台湾商品、台湾人员、台湾资金进大陆基本上采取了开放的态度，但是，到目前为止，台湾对大陆的资金还是限制的。不过，由于在2001年底以后，两岸先后成为世界贸易组织正式成员，所以在这种情况下，台湾当局迫于内、外在的压力，也不得不放开对大陆资金进入台湾的限制。
主持人：也就是说，在大陆开放台湾资金20多年之后，才终于盼到了今天的这么一步松动。我们再来看看这份58项服务业的开放目录，应该说，服务业涉及的范围非常广，领域也是非常多，但是从这份目录当中可以看到，它涉及的领域和部门都是非常有限的。
外经贸部研究院 研究员 马宇：从整个开放的领域和程度来说都是局限比较大，现在开放的领域往往都是那些相对来说市场空间已经很小、投资回报率很低的一些行业。
主持人：比如说。
外经贸部研究院 研究员 马宇：像酒店服务业，本来已经属于完全放开竞争的行业，并且台湾已经是非常发达、很成熟，在这种情况下，相对来说它的投资机遇和投资回报率都比较低，允许大陆资金进去的话相对来说空间也比较有限。
从世界范围来看，台湾的观光资源并没有太大的优势，更由于受到近几年经济不景气的影响，目前岛内的观光业日渐疲软，与之相关的旅馆业以及附属的餐饮业普遍生意难做，大都处于削价竞争的状态。台湾大学教授张麟征在接受电话采访时认为，短期内台湾旅馆业仍将处于不景气之中。
台湾大学 教授 张麟征：要旅馆的住房率高，有几个条件，一个就是有很多观光客，再就是有很多的商务旅客。这两方面来说，如果台湾的经济情形不能快速回春，商务旅客的量就不会有太多的成长。至于说观光，我觉得台湾本身的观光资源很有限。
张麟征教授认为，最能刺激台湾观光业的就是开放大陆居民赴台旅游，但是，台湾当局却采取了“局部试办、配额控制”的政策，只允许大陆的海外留学生和取得国外居留权的大陆人士到台湾观光，而且每天不能超过1000人。条件如此苛刻，以至于到目前为止只有不到40人最终成行。台湾东吴大学的石齐平教授认为，大陆居民不能进入台湾，也会严重影响陆资的投资意愿。
台湾东吴大学 教授 石齐平：一般来讲，除非让企业有更多的资讯，有更多实地考察的机会，否则你叫他去投资，哪有那么简单的事。不是你政策上开放一、两项以后，或者开放几十项以后，大陆很多有资金的、愿意投资的人就因此而产生非常强的意愿来进行投资。我想很少有人会做这种事。
再保险是金融领域中台湾准备向大陆开放的惟一一项业务，对此，张麟征教授分析说，这完全是台湾当局从自己单方面的角度考虑。最近几年台湾地震、洪水等自然灾害频频发生，岛内的保险公司对应接不暇的理赔事件已经感到力不从心，而其它国家的再保险公司要么不愿意接单，要么提高保费。在这种情况下，台湾方面才考虑让大陆的保险公司来承接再保险业务。
台湾大学 教授 张麟征：一方面算盘打得太精，一方面政治设防太厉害。所以我想，台湾其实并不想开放陆资来，只不过是因为两岸都加入了世贸组织，所以它不得不做出一些姿态来对国际社会有一点交代，也对台湾的要求开放的民意有一点交代。
主持人：大家都比较关注台湾开放大陆不动产投资的问题，但是据我们了解，在大陆的很多房地产商，他们对这项开放政策好像并不是很热衷？
外经贸部研究院 研究员 马宇：因为台湾的房地产本来竞争已经非常激烈，整个房地产市场开发这么多年非常成熟，并且本来台湾就是一个资本集中比较高的地方，何况还有其它的世界资本，包括香港资本，进入也比较早。所以它整个房地产开发市场已经是基本上趋于饱和，它的利润率基本上在5%左右，相对来说对房地产是利润比较低的地方。但是目前中国大陆的房地产市场是往上走的、发展比较快的一个市场。
主持人：据乐观的专家分析，目前大陆房地产投资的回报率已经达到了30%，而台湾只有5%。
外经贸部研究院 研究员 马宇：从这个角度来说，一个发展的市场和一个比较成熟的市场利润差别是比较大的。对资本来说，首先肯定是要去追逐利润比较高的这块市场。
受经济低迷的影响，台湾房地产的衰退已经持续了近十年，尤其是近一年多来更是步履艰难，房地产公司无论是守着黄金地段，还是打着知名品牌，都无法摆脱惨淡经营、苦苦支撑的处境。与鼎盛时期相比，大部分房地产公司的业务量缩减了一半，有的公司下降更多。
民众购买力严重不足是造成台湾房地产不景气的重要原因，以台北地区为例，买一套60多平方米的普通住房大概需要500多万元新台币，除去最高250万元的低息贷款，剩下部分就要老百姓自己解决。但是从2001年岛内每户家庭收入平均来看几乎是零增长，更有10个县市是负增长。因此，尽管当局一再采取调降房贷利率等办法来刺激房地产消费，但效果并不明显。
与台湾相反，大陆的房地产市场却是一派繁荣景象，尤其是商品住宅的建设和销售都一直保持了增长的态势。2001年前10个月，商品住宅销售额为2200多亿人民币。其中90%以上来自个人购买。销售面积1亿多平方米，同比增长27%。平均售价为每平方米2300元，比前一年上涨11%。
因此，尽管台湾允许陆资进入，但是大陆的业内人士表示他们暂时还没有入岛的打算。
北京红石实业有限责任公司 董事长 潘石屹：为什么要到台湾去？应该是台湾人来大陆投资。因为大陆的经济增长和社会的发展都比较好。还有一个，房地产有个特别重要的指标就是，凡是经济增长、社会稳定、政治稳定的时候，这个市场就繁荣。我们常常看到（台湾）电视上面动不动就打起来了，开会的时候就打起来了，给普通的人来看的话，这不是一个团结的、稳定的、能够带领这个地方的经济往前发展的政府。作为一个商人，我是不会到台湾去投资的。
主持人：您认为开放哪些领域既有利于台湾经济的发展，也有利于大陆企业的成长呢？
外经贸部研究院 研究员 马宇：对两岸的产业互补来说还有一些更有发展空间的产业。我们也知道，大陆的一些银行应该说也具有了一定的国际竞争力，比如像中国银行，现在在香港、在美国、在欧洲都有了自己的分行，并且经营也还可以，到台湾去，应该说也有一定的竞争力。还有就是建筑，因为大陆的建筑公司在国际上都是有一定竞争力，现在香港的建筑，相当一部分市场份额是大陆的建筑公司在做。但是，对台湾来说，因为台湾的建筑市场也是比较发达，但工人成本相对来说也比较高，这样的话，引入大陆的建筑商进去应该说非常有发展空间，但这一块到现在还是限制比较严。另外像劳务输出，还有医疗，台湾基本上都没有放开。
主持人：应该说现在出现了一个很尴尬的局面，它开放的领域没有人去光顾，而很多人想去的领域又没有得到开放。比如说大陆的青岛啤酒，我们大陆的一个名牌啤酒，它计划到岛内去发展，但是由于陆资身份的限制，所以只有通过香港、绕道第三地来进行运作。
外经贸部研究院 研究员 马宇：从国际资本流动来说这是非常不适宜的，从具体的项目操作、商业运作上来说，肯定会增加企业的运作成本，尤其是对大陆资本进入台湾以后的竞争力、更好地跟当地经济融合会产生很大的阻碍。
主持人：那么大陆对于台湾资金的进入有没有限制？
外经贸部研究院 研究员 马宇：我们在政策上对台湾投资没有额外的限制，我们鼓励台商来大陆投资，首先是开放制造业，然后再开放服务业，现在对金融的开放也加大了，尤其对台资集中的地区，允许台湾的金融机构设立办事处，甚至设立营业性的金融机构，比如设立分行，或者搞合资银行。这也是解决台商投资在大陆的融资问题，这个对台商投资非常有好处。但是，从另外一个角度来说，台湾对大陆投资进入台湾从事金融业务现在还是禁止的，但是从长远来说，应该说这也是开放的一个重点领域，因为这对台湾保持或者加强它的资本流动能力、对台湾资本市场的活跃也非常有好处。
主持人：对刺激台湾经济走向良性循环是非常有帮助的。刚才我们探讨了已经有一些领域允许陆资入岛了，据您的观察，在这些领域当中，大陆的资金是不是从此以后就可以非常顺利地入岛呢？
外经贸部研究院 研究员 马宇：现在看起来还很难，因为从台湾角度来说，现在是刚刚开放大陆资本可以进入台湾，并且都是比较原则性的，就是这个产业我不再禁止你进入，是可以进去，但是如何进入？比如审批条件是怎样的？进来以后经营范围是什么？可以做什么业务？到现在都没有完全明确，所以还需要有一些配套的政策出来。
主持人 结束语：非常谢谢马先生今天的光临。在大陆开放台资进入20多年后的今天，台湾当局终于迈出了开放陆资入岛的第一步，应该说，这样的开放是有利于台湾经济的发展，也给大陆企业开辟了新的成长空间，这样互惠双赢的事情，需要两岸以务实的态度和更加开放的心态加以促进。（编导：汪朝晖）
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